价值和价格的形成

以下是引用徐生在2007-5-17 17:47:00的发言：

兄弟说的“劳动价值和交换价格的关系”，是指某些数量上的具体关系。

地皮并没有价值，地皮可以出卖出租，是属于垄断收入，是属于暴力性收入或法力收入（你不给我钱，我就不允许你使用这地皮，而法律保护我的权利，禁止你以任何形式侵犯这种权利）。地皮的出卖出租价格，来源于劳动价值（支付的一方，付出的是劳动价值）。地皮价格的升高，来源于劳动和交换等经济活动的茂盛，水涨船高。

空气没有价值，但是，一、每一个人的空气，都离不开呼吸这种活动。这种活动，可以定义为劳动----但，不属于社会劳动。请看主贴。二、无论空气有没有劳动价值，污染空气影响他人的身体健康等等，造成社会福利的下降，则需要作出补偿。

土地没有价值，那为什么我用地需要付钱？空气没有价值，那为什么我往空气中多排二氧化碳又要付钱？

认为土地没有价值，而把地租看做垄断收入只会扭曲价值的真实性。请注意：当你拥有一片土地或者一批设备，那么你都可能获得一定的租金，这种租金对你而言并没有本质的区别（都可以由你支配做为各种用途）。

以下是引用zmdong0在2007-5-18 9:46:00的发言：

土地没有价值，那为什么我用地需要付钱？空气没有价值，那为什么我往空气中多排二氧化碳又要付钱？

认为土地没有价值，而把地租看做垄断收入只会扭曲价值的真实性。请注意：当你拥有一片土地或者一批设备，那么你都可能获得一定的租金，这种租金对你而言并没有本质的区别（都可以由你支配做为各种用途）。

老兄好。土地没有价值，但是当你劳动的时候，你可以创造价值。而你进行劳动，创造价值，需要有个立足点，但是你没有，而我有。那么我就不给你，除非你给我钱。打个比方说，这类似于：你有能力劳动，但是我有权叫你进行劳动或不进行劳动，那么，你得给我钱来交换这个劳动权。

空气没有价值，但是，空气污染直接导致某些人有疾病等等，换言之，这可以看成是，当我挣钱的时候，我侵犯了其他人的健康，我得作出补偿。如果我不补偿，那他们不乐意，就可以起诉我，法院判罚。等等。

以下是引用徐生在2007-5-18 17:53:00的发言：

老兄好。土地没有价值，但是当你劳动的时候，你可以创造价值。而你进行劳动，创造价值，需要有个立足点，但是你没有，而我有。那么我就不给你，除非你给我钱。打个比方说，这类似于：你有能力劳动，但是我有权叫你进行劳动或不进行劳动，那么，你得给我钱来交换这个劳动权。

空气没有价值，但是，空气污染直接导致某些人有疾病等等，换言之，这可以看成是，当我挣钱的时候，我侵犯了其他人的健康，我得作出补偿。如果我不补偿，那他们不乐意，就可以起诉我，法院判罚。等等。

有权就可以换钱，这说明权与钱有相同的属性，这个相同的属性就是价值。

以下是引用23楼，zmdong0在2007-5-20 21:55:00的发言：

有权就可以换钱，这说明权与钱有相同的属性，这个相同的属性就是价值。

权力对于拥有者来说具有交换价值！这里不涉及价值的本质！

以下是引用徐生在2007-5-18 17:53:00的发言：

老兄好。土地没有价值，但是当你劳动的时候，你可以创造价值。而你进行劳动，创造价值，需要有个立足点，但是你没有，而我有。那么我就不给你，除非你给我钱。打个比方说，这类似于：你有能力劳动，但是我有权叫你进行劳动或不进行劳动，那么，你得给我钱来交换这个劳动权。

空气没有价值，但是，空气污染直接导致某些人有疾病等等，换言之，这可以看成是，当我挣钱的时候，我侵犯了其他人的健康，我得作出补偿。如果我不补偿，那他们不乐意，就可以起诉我，法院判罚。等等。

土地有交换价值。占有土地及土地的效用使土地具有交换价值！污染的空气有价值，价值的符号为“-”，价值量的大小等于清除污染所支付劳动的平均值——社会必要劳动时间。空气污染、环境污染是污染企业的副产品和“负产品”。

以下是引用21楼，zmdong0在2007-5-18 9:46:00的发言：

土地没有价值，那为什么我用地需要付钱？空气没有价值，那为什么我往空气中多排二氧化碳又要付钱？

认为土地没有价值，而把地租看做垄断收入只会扭曲价值的真实性。请注意：当你拥有一片土地或者一批设备，那么你都可能获得一定的租金，这种租金对你而言并没有本质的区别（都可以由你支配做为各种用途）。

“土地没有价值，那为什么我用地需要付钱？”因为它与交换价值！租金对所有者而言并没有本质的区别，因为所有者不问价值是什么？但是研究者需要给自己提出这样的问题！

“空气没有价值，那为什么我往空气中多排二氧化碳又要付钱？”，因为二氧化碳有价值，它有负价值，参见上贴！

以下是引用zmdong0在2007-5-20 21:55:00的发言：

有权就可以换钱，这说明权与钱有相同的属性，这个相同的属性就是价值。

地皮有可使用性。当地皮在被人类使用的时候，就是人类在进行生产活动、创造了财富等等。

现在我有地皮，我不给你使用，你无法去进行那些生产财富的活动，那么，你就有对地皮的需要需求了。有了这种需要需求，地皮就成为商品--------确切地说，地皮的使用权成了交易物品，可以出卖。而这种出卖，其实是我提出要求，要求把你进行生产活动创造的财富，分割给我一部分。

倒回头来，我们再看老兄所说的“可以换钱，说明权与钱有相同的属性，这个相同的属性就是价值”，则就是错误的看法了吧。

地皮的所谓价值，来源于对地皮的使用活动--------生产活动等等。因为生产活动被认为是有价值的，进而，地皮才有了所谓的价值。也就是说，地皮本身没有价值，对地皮的使用活动才有价值。假若我拿非洲，交换你的美洲，你再拿美洲交换亚洲，人们这样交换来交换去，都得不到什么的，那么，这样的地皮之间的交换之本身，是不能创造什么的。归根结底，人们拿地皮交换的时候，交换的另一方，得有劳动产物。

地皮之所以进入了交换，那不是因为地皮本身有价值，而在于存在一种现象：我不允许你在这里去进行生产活动，除非你分割你所创造的财富给我。

从以上我们可以知道：商品不全是劳动产品，但是，商品的价值来源于劳动。

[此贴子已经被作者于2007-5-21 19:28:08编辑过]

以下是引用徐生在2007-5-21 19:20:00的发言：

地皮有可使用性。当地皮在被人类使用的时候，就是人类在进行生产活动、创造了财富等等。

现在我有地皮，我不给你使用，你无法去进行那些生产财富的活动，那么，你就有对地皮的需要需求了。有了这种需要需求，地皮就成为商品--------确切地说，地皮的使用权成了交易物品，可以出卖。而这种出卖，其实是我提出要求，要求把你进行生产活动创造的财富，分割给我一部分。

倒回头来，我们再看老兄所说的“可以换钱，说明权与钱有相同的属性，这个相同的属性就是价值”，则就是错误的看法了吧。

地皮的所谓价值，来源于对地皮的使用活动--------生产活动等等。因为生产活动被认为是有价值的，进而，地皮才有了所谓的价值。也就是说，地皮本身没有价值，对地皮的使用活动才有价值。假若我拿非洲，交换你的美洲，你再拿美洲交换亚洲，人们这样交换来交换去，都得不到什么的，那么，这样的地皮之间的交换之本身，是不能创造什么的。归根结底，人们拿地皮交换的时候，交换的另一方，得有劳动产物。

地皮之所以进入了交换，那不是因为地皮本身有价值，而在于存在一种现象：我不允许你在这里去进行生产活动，除非你分割你所创造的财富给我。

从以上我们可以知道：商品不全是劳动产品，但是，商品的价值来源于劳动。

1、钱与权可以交易，这是否可以认为钱与权有相同的属性？如果这个相同的属性不是价值的话，请问是什么？

2、商品的价值来源于劳动，只能说明劳动是商品价值的必要条件而不是充分必要条件。如义务劳动就形不成商品的价值。所以，请注意逻辑哦！

以下是引用辛石冠在2007-5-21 12:24:00的发言：

权力对于拥有者来说具有交换价值！这里不涉及价值的本质！

请问交换价值的本质是什么？

以下是引用zmdong0在2007-5-22 10:38:00的发言：

1、钱与权可以交易，这是否可以认为钱与权有相同的属性？如果这个相同的属性不是价值的话，请问是什么？

2、商品的价值来源于劳动，只能说明劳动是商品价值的必要条件而不是充分必要条件。如义务劳动就形不成商品的价值。所以，请注意逻辑哦！

地皮有使用价值，但是这个使用价值，其价值在于使用的过程，即生产劳动，而不是地皮本身有价值。

地皮在使用的时候，有价值--------由“使用”创造。

钱和权可以交易，这是由法力或暴力造成的。我有地皮的所有权，这被法律所维护和保障，如果你侵犯此所有权，就要面对法律的强制力。因此，我不允许你去使用地皮，你就无权去使用。一切所有者都象我这样不允许你去使用，你就只能使用自己所拥有的地皮----------假若你自己真的有，或者足够用。

如果你自己不拥有地皮，或者虽然拥有而不够用，那么，你得请求我，来使用我的地皮，在这个时候，我们可以交易：我会要求你，把你所创造的财富，分割给我一部分，具体分割多少，看我们的讨价还价过程。

义务劳动也形成价值，只要义务劳动能满足一定社会需要。也就是说，劳动价值不必然依赖商品及交换，而商品交换品不必然全部是劳动产品。这一点，和通常的政治经济学的观点，有所不同，但内核一样。