价值和价格的形成

以下是引用kunlun0在2007-5-11 17:38:00的发言：

“上述价格之意义下的生活，在这里叫做劳动。”

以价格定义劳动吗？

“我们可以说：上述三人的劳动是一样的，劳动量是一样的。”

劳动结果相同——劳动量相同——价值相同，这是使用价值价值论吧，实际上差不多就是效用价值论了

这里说的价格，是指对等性的函数的关系，不是通常说的那个交换价格的价格、市场价格的价格。

通常的词汇，是说“价值”、“使用价值”，兄弟在这里，以“价值”=“使用价值”（实即劳动过程=劳动结果）构造了自然价格。劳动的价值是产物（通常说的使用价值），产物的价值是劳动，劳动和产物互相对等、互为价值、两面一体。

价值应该是客观与主观评价的综合吧.

以下是引用徐生在2007-5-12 11:10:00的发言：

老兄好。兄弟以为，拥有土地，不是掌握自然力。拥有土地，是人与人之间的关系。耕种土地，才是掌握、利用、获取自然力。

回到原来问题，张三和李四都具有同样的能力，都会耕种土地，且水平一样，会何两者产出不同？

如果把王五的土地改为专利权，赵六出劳动力，钱七出资金，你又如何分析三者的劳动量？

以下是引用zmdong0在2007-5-12 22:24:00的发言：

回到原来问题，张三和李四都具有同样的能力，都会耕种土地，且水平一样，会何两者产出不同？

如果把王五的土地改为专利权，赵六出劳动力，钱七出资金，你又如何分析三者的劳动量？

老兄好。

更简单的问题是，张三在好地，和差地上，同样劳动时间、劳动消耗、劳动工具，同样的天气，为什么产出不一样呢？兄弟认为，这里并不是土地的差异在起作用，而人的内在能力（获取自然力的可能性）又没有差异，那么，这是张三在好地的时候，更或的获取了自然力，而在差地的时候，获取的自然力少了。兄弟所使用的公式是：劳动量=劳动过程=劳动结果。

假定赵六从事的是耕种劳动。

专利，是劳动的一种结果，也就是科学技术（这是经过科研劳动获取的）。专利权，是可以拿专利进行交换的权利。

王五的专利（不是专利权）和赵六结合之后，变成了赵六的生产力（他学会了王五的科技了-----当然，是付出了金钱购买到的学习机会才学来的）。

资金，就是工具等等。工具，也是劳动的一种结果（由制造种子花费工具的那些劳动者制造出来的，假定这些人叫张三）。

当赵六使用了工具等等，好比是又学来了一种生产力了。或者，又好比张三和赵六一起劳动---但，并不是一起进行耕种劳动，而是张三进行了工具的生产劳动，之后，赵六又进行了耕种劳动，这是张三和赵六一起进行了“工具+耕种”劳动。

在耕种的时候，仅仅只有赵六亲自进行了劳动---------虽然，专利和工具，使赵六提高了生产力，有了更多更好更大的获取自然力的可能性。在耕种的时候，只有一种劳动量--------赵六的，并且，这种劳动量完全可以用产量来表示。

劳动价值，并不直接决定交换价格，也和交换价格没有等同性。

劳动价值，是劳动时间（对应着钟表运行时间）和社会财富的对等。
交换价格，是人们拿这种财富和那种财富去交换所产生的“对等”。

劳动价值说的是，人类在多长时间里，创造了多少为社会所需要的物品。
交换价格说的是，人们在多长时间里，在市场里面，供给了多少物品，有多少人多少钱在求多少物品。

而货币作为交换中介，它本身就虚增着劳动价值。

人大经济论坛 → 学术交流 → 计量经济学 → 拜托各位帮助，证明一道题， 敬赠金币59枚。 https://bbs.pinggu.org/thread-178410-1-1.html&page=1

以下是引用徐生在2007-5-13 15:10:00的发言：

劳动价值，并不直接决定交换价格，也和交换价格没有等同性。

劳动价值，是劳动时间（对应着钟表运行时间）和社会财富的对等。
交换价格，是人们拿这种财富和那种财富去交换所产生的“对等”。

劳动价值说的是，人类在多长时间里，创造了多少为社会所需要的物品。
交换价格说的是，人们在多长时间里，在市场里面，供给了多少物品，有多少人多少钱在求多少物品。

而货币作为交换中介，它本身就虚增着劳动价值。

请问劳动价值的意义何在？比如说葛朗台粮仓里有很多的粮食，马克斯夫人有几千双鞋子，大部分基本不穿，这些东西的是社会财富吗？

劳动价值与价格的关系是什么？

老兄好。

劳动价值的意义，就在于，使用价值或效用，是人们的唯一需要或唯一价值。而这个唯一需要或唯一价值，要唯一的依赖人类劳动去创造，从而，劳动也被看成价值。

囤积的粮食，私人的鞋子，是能够满足其他人的需要的-------有许多人需要这些，包括饥饿的人，包括乞丐----因此是社会财富。也就是说，在其他人眼里，这些东西是好东西，能满足自己的需要，是有价值的有意义的，是大家都认可它是财富的。当然，社会财富，不一定自己就能够拥有，就能够换来，就能够消费。

劳动价值与交换价格是什么关系？兄弟正在思考这个问题，这个问题很有意义，也有一点点心得体会，贡献给还没有在意的网友们：

劳动价值说的是，人类在多长时间里，创造了多少为社会所需要的物品。
交换价格说的是，人们在多长时间里，在市场里面，供给了多少物品，有多少人多少钱在求多少物品。

以下是引用徐生在2007-5-17 12:58:00的发言：

劳动价值说的是，人类在多长时间里，创造了多少为社会所需要的物品。
交换价格说的是，人们在多长时间里，在市场里面，供给了多少物品，有多少人多少钱在求多少物品。

毫无疑问，你这样的定义找不出劳动价值与交换价格之间的关系。只有把价值定义为人的一种能力，你才会明白交换价格与价值的关系，同时也会明白为什么自然资源会从无价值演化成有价值，也会明白产权的意义何在。如原始土地无价值，但现在城市的地块却一直在升值；空气原无价值，但《京都议定书》等有关法规却令空气有价值。

以下是引用zmdong0在2007-5-17 14:43:00的发言：

毫无疑问，你这样的定义找不出劳动价值与交换价格之间的关系。只有把价值定义为人的一种能力，你才会明白交换价格与价值的关系，同时也会明白为什么自然资源会从无价值演化成有价值，也会明白产权的意义何在。如原始土地无价值，但现在城市的地块却一直在升值；空气原无价值，但《京都议定书》等有关法规却令空气有价值。

兄弟说的“劳动价值和交换价格的关系”，是指某些数量上的具体关系。

地皮并没有价值，地皮可以出卖出租，是属于垄断收入，是属于暴力性收入或法力收入（你不给我钱，我就不允许你使用这地皮，而法律保护我的权利，禁止你以任何形式侵犯这种权利）。地皮的出卖出租价格，来源于劳动价值（支付的一方，付出的是劳动价值）。地皮价格的升高，来源于劳动和交换等经济活动的茂盛，水涨船高。

空气没有价值，但是，一、每一个人的空气，都离不开呼吸这种活动。这种活动，可以定义为劳动----但，不属于社会劳动。请看主贴。二、无论空气有没有劳动价值，污染空气影响他人的身体健康等等，造成社会福利的下降，则需要作出补偿。