价值和价格的形成

以下是引用zmdong0在2007-5-22 10:39:00的发言：

请问交换价值的本质是什么？

所谓使用价值，顾名思义，就是可以被使用，并且，显然这种使用过程被认为有某种意义。不去使用它的时候，不拿着它进行使用活动的时候，它就没有什么价值什么意义。

使用价值，取决于使用，人类不去使用它，它就没有使用价值。人类这样去使用它，它就有这种使用价值，那样去使用它，它就有了那样的使用价值。

当人类第一次吃过了螃蟹，则螃蟹第一次对人类来说有了使用价值。当人类第二次看到螃蟹还没有吃，这时候，人们也说螃蟹有食用价值--------虽然，并没有去吃它，但是，曾经是吃过了，是知道它可以被食用的。

所谓交换价值，就是对劳动价值的交换。这可以是双方都拥有一定劳动价值，而发生交换。也可以是一方拥有劳动价值，另一方不拥有劳动价值（产品等），但是拥有地皮等，所发生的交换。

地皮是一种所有权，是一种人际关系，由法力保障。所有权，就是行为权。我有地皮，你没有，你又想使用，则意味着我对你的一定活动，有决定权、允许权。也就是说，你如果想进行一定的生产活动，得经过我的允许。如果想得到我的允许，我们可以通过交易：你给我劳动产品劳动价值，我允许你进行劳动。

[此贴子已经被作者于2007-5-22 11:54:49编辑过]

通常说，商品有价值（劳动价值）和使用价值，劳动价值量就是劳动时间量（不包括使用价值方面）。

兄弟在主贴当中，是表述为：劳动价值=劳动时间=劳动结果。

用通常的词汇来说，这也就是：劳动价值量=劳动时间量=使用价值量。这把所谓的使用价值，也表述为劳动价值了，这和通常的表述有所不同，但是内核相同吧。

以下是引用徐生在2007-5-22 11:42:00的发言：

所谓使用价值，顾名思义，就是可以被使用，并且，显然这种使用过程被认为有某种意义。不去使用它的时候，不拿着它进行使用活动的时候，它就没有什么价值什么意义。

使用价值，取决于使用，人类不去使用它，它就没有使用价值。人类这样去使用它，它就有这种使用价值，那样去使用它，它就有了那样的使用价值。

当人类第一次吃过了螃蟹，则螃蟹第一次对人类来说有了使用价值。当人类第二次看到螃蟹还没有吃，这时候，人们也说螃蟹有食用价值--------虽然，并没有去吃它，但是，曾经是吃过了，是知道它可以被食用的。

所谓交换价值，就是对劳动价值的交换。这可以是双方都拥有一定劳动价值，而发生交换。也可以是一方拥有劳动价值，另一方不拥有劳动价值（产品等），但是拥有地皮等，所发生的交换。

地皮是一种所有权，是一种人际关系，由法力保障。所有权，就是行为权。我有地皮，你没有，你又想使用，则意味着我对你的一定活动，有决定权、允许权。也就是说，你如果想进行一定的生产活动，得经过我的允许。如果想得到我的允许，我们可以通过交易：你给我劳动产品劳动价值，我允许你进行劳动。

请问你如何来衡量地皮所有权的交换价值？也就是说这种所有权交换价值的客观标准是什么？

[此贴子已经被作者于2007-5-22 16:44:26编辑过]

级差的概念在古典经济学中是用来说明级差地租的。级差地租可以被定义为在同量的土地上，使用两个等量的资本和劳动所取得的产品量之间的差额。由于这种差额的存在，使得人们总是想方设法先占有富饶的土地，于是土地的产权就出现。土地产权出现的条件是：占有土地所获得的收益大于其交易费用（因占有所需付出的维护时间等）。一般来说，土地的产权最早为开发者所有。直至今天，我国法律规定对于农民对“三荒”的开发为“谁开发，谁使用”。而在初期，级差地租越高往往引起人们对富饶土地的激烈争夺，也就意味着其交易费用越多。直至国家和法律制度的出现，才大大降低这种交易费用。一旦这种交易费用变得极低，这时土地由于级差地租而变得有价值。而土地的价值大小，我们可以由级差地租倒推。假设不存在优质的土地，人们只能在一般土地上进行生产，那么其产出必然就低。因为其他生产条件不变，那么在优质土地上多出的产出就是因为土地的原因，也就是说这时优质土地对生成物价值的贡献等于级差地租。而当所有的土地被人（或组织）占有后，绝对地租出现，土地对价值的贡献就变成级差地租加上绝对地租，实际上就是地租。也就是说土地价值的大小，我们可以从土地的预期收益（地租）倒推。

地租反映了土地的价值，地租越高的土地价值也越大。但是，当我们用价值来衡量土地的作用时，级差的概念似乎变得没有必要，因为我们总会发现地租与土地价值成一定的比例，我们可以看到地租与资本利息的相似性。当我们用价值来衡量土地的量时，在价值相等的两块土地上（不管其面积是否相等），存在使用两个等量的资本和劳动所取得的产品价值的差额为零的点。这个点可以称之为均衡点。也就是说从价值角度考虑，级差地租不存在，地租相当于利息。而一旦两块土地的产出出现差额（均衡点变动），就会引起这两块土地的价值变动。当我们承认土地有价值时，从价值角度看，我们看不出任何一块土地存在着超额利润。实际上，对于工业的成本分析来说，土地是作为项目的固定资本部分。所不同的是作为固定资本的厂房和设备等具有折旧年限，而土地却具有增值的特性。

以下是引用zmdong0在2007-5-22 16:44:00的发言：

请问你如何来衡量地皮所有权的交换价值？也就是说这种所有权交换价值的客观标准是什么？

地皮本身没有价值，在被使用的时候有使用价值。当地皮用于交换，受供求关系因素决定，可以得到对方所拥有的劳动价值。

至于，所有权交换的客观标准，交换价值的标准，这种问题，兄弟回答不了。

土地的租金，包括地皮，和土壤、位置、雨水等等因素，有级差。

土地没有贡献，要素不创造财富，惟有劳动创造财富，创造价值。

租金、利息，是所有权的交换价格。

当有了交换价格之后，土地等要素就好象是一笔资本了。因为地皮等可以出租、挣钱。

以下是引用徐生在2007-5-22 17:12:00的发言：

地皮本身没有价值，在被使用的时候有使用价值。当地皮用于交换，受供求关系因素决定，可以得到对方所拥有的劳动价值。

至于，所有权交换的客观标准，交换价值的标准，这种问题，兄弟回答不了。

两种东西可以交换，那么其中必定有同质的东西。请问你是否同意这种观点？

以下是引用徐生在2007-5-21 19:20:00的发言：

地皮有可使用性。当地皮在被人类使用的时候，就是人类在进行生产活动、创造了财富等等。

现在我有地皮，我不给你使用，你无法去进行那些生产财富的活动，那么，你就有对地皮的需要需求了。有了这种需要需求，地皮就成为商品--------确切地说，地皮的使用权成了交易物品，可以出卖。而这种出卖，其实是我提出要求，要求把你进行生产活动创造的财富，分割给我一部分。

倒回头来，我们再看老兄所说的“可以换钱，说明权与钱有相同的属性，这个相同的属性就是价值”，则就是错误的看法了吧。

地皮的所谓价值，来源于对地皮的使用活动--------生产活动等等。因为生产活动被认为是有价值的，进而，地皮才有了所谓的价值。也就是说，地皮本身没有价值，对地皮的使用活动才有价值。假若我拿非洲，交换你的美洲，你再拿美洲交换亚洲，人们这样交换来交换去，都得不到什么的，那么，这样的地皮之间的交换之本身，是不能创造什么的。归根结底，人们拿地皮交换的时候，交换的另一方，得有劳动产物。

地皮之所以进入了交换，那不是因为地皮本身有价值，而在于存在一种现象：我不允许你在这里去进行生产活动，除非你分割你所创造的财富给我。

从以上我们可以知道：商品不全是劳动产品，但是，商品的价值来源于劳动。

回27楼，徐生：

承认“商品的价值来源于劳动”，这是一个进步。而且还应当承认价值的本质是劳动。既然“商品的价值来源于劳动”，价值的本质是劳动，土地、权力……是否具有价值就很清楚了。用老弟的观点也不应当得出别的结论。

“现在我有地皮，我不给你使用，你无法去进行……”这不过说明了你对土地的占有。“权与钱有相同的属性”——不过说明了你对公共权力的占有。

“地皮的所谓价值，来源于对地皮的使用……”——不过说明了土地具有使用价值。

具有使用价值、又为你所占有权，无非说明了土地和权力具有交换价值。你这里说的价值不过是交换价值。回头看一看24、25、26楼的帖子，应当已经说清楚了。

以下是引用zmdong0在2007-5-22 10:38:00的发言：

1、钱与权可以交易，这是否可以认为钱与权有相同的属性？如果这个相同的属性不是价值的话，请问是什么？

2、商品的价值来源于劳动，只能说明劳动是商品价值的必要条件而不是充分必要条件。如义务劳动就形不成商品的价值。所以，请注意逻辑哦！

回复28楼：

“而在于存在一种现象：我不允许你在这里去进行生产活动……”——不过说明了你对土地的占有，还有什么？

“钱与权可以交易”——无非说明了它们具有交换价值。这里不涉及价值的本质！

“商品的价值来源于劳动，只能说明劳动是商品价值的必要条件而不是充分必要条件”——商品的另一个必要条件是使用价值。价值和使用价值构成商品的两个本质方面。

“义务劳动就形不成商品的价值”——错误！义务劳动——只要是生产劳动就形成价值，形成赠予他人的价值。

以下是引用zmdong0在2007-5-22 10:39:00的发言：

请问交换价值的本质是什么？

交换价值的本质和你的论题有什么关系？你是在谈本质吗？