楼主: clm0600
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告成天在论坛里批驳马克思的人 [推广有奖]

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dasasasa 发表于 2012-10-29 15:22:17
clm0600 发表于 2012-10-29 15:06
“如果不从马克思的哲学思想的角度去思考,就难以体会到马克思对价值的定义面临一个尴尬的问题,马克思想 ...
不,你这个问题实际上是马克思的价值论所需要的市场和现实当中的市场不一致导致的问题,或者说两种评判体系对接的问题。

只是在这种对接的过程当中交换价值体现为一定比例的交换价格,使用价值体现为效用。
这是两种不同评判体系。

在这种对接过程当中,交换价值(体现为交换价格),社会必要劳动时间所代表的价值(体现为社会平均生产价格),在这种具体的转换过程中价值是一个概述性的概念,具体的兑换由具体的价值定义去完成。

及马克思定义的价值,要么结合使用价值和交换价值去理解,要么就具体的用社会必要劳动时间去理解。
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clm0600 发表于 2012-10-29 19:26:55
dasasasa 发表于 2012-10-29 15:22
不,你这个问题实际上是马克思的价值论所需要的市场和现实当中的市场不一致导致的问题,或者说两种评判体 ...
不管怎么理解,问题是:马克思的价值,对应着现实中的什么变量,或者是变量组合,对应关系如何?

如果没有与现实的对应关系,那么这个价值就是无根的浮萍,你再解释也没用。
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顺道则善逆道恶,求证知行天人合。

自然学派作品《政治经济学新解》《大道重出》等

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realzebra110 发表于 2012-10-29 20:44:13
clm0600 发表于 2012-10-14 10:01
你说的这是萨伊的理论,不是马克思的。

如果说价值就是使用价值,那么显而易见,劳动无法创造所有的 ...
很久没来。
也许是回复得比较粗略,所以没有表达明白意思,又或者,你也没有理解这一点。即,我所表述的,只是马克思强调的劳动的二重性问题,马克思说这是理解政治经济学的枢纽。而楼主的问题,难道不正是这个问题的另一个说法吗?
楼主提出这个问题,很有眼力,但是也表明楼主对这个枢纽问题,还是不得其门而入。
价值和使用价值,不是两个有区别的事物,而是商品在自己的运动过程中的自身区别。马克思的这种思想来源于黑格尔,来源于对事物本质的追求。
在《1844年手稿》中,马克思说:“动物和自己的生命活动是直接同一的。动物不把自己同自己的生命活动区别开来。它就是自己的生命活动。人则使自己的生命活动本身变成自己意志和自己意识的对象。”动物之所以和自己的生命活动是直接同一的,乃是因为动物的生命活动直接的就是自己的存在,而人类则不同,人类制造工具,通过自己的活动生产产品,把自己的生命活动表现为一个物品的自然形式,并且首先在劳动产品上直观到自己的生命活动,作为自己的直观对象,进而又把自己的生命活动的产物即劳动产品作为自己的活动对象。而在这种活动过程中,人把自己区分开来,一种是外在的产品,一种是人的活动能力,前一种是固化的,后一种是可变的。在自给自足的小农经济时代,在商品交换尚不发达的时代,人们只要生产满足自己的需要,产品的生产力表现特殊性,一个一天生产1匹布的家庭妇女同一天生产2匹布的妇女并没有发生关系,因为这些商品并不到市场上交换,这些生产能力都只是纯粹的个人表现。只有到了发达的资本主义阶段,商品交换在历史上成了普遍现象的时候,或者说人们的产品必须都拿到市场上去的时候,这个时候,前面的1匹布和2匹布的生产能力成了同一的人类生产力,而这同一的生产能力又借万千形态的差别的个别劳动力来完成自己,这个时候,劳动的二重性才以商品的形态表现出来。
商品既是价值也是使用价值,商品只有在交换关系才有自己的价值表现,一个商品的价值表现在另一个商品的使用价值上。只有在价值关系中,商品的价值才不是一个不可捉摸的抽象,或者说才“不是一个假设”。因为这种同一性是这样表现自己的,在一个市场上,不同的劳动的同一种产品,都是一个价格,或者说对其他的产品都保持为同一的交换比例。
至于说到变量,那么就是活劳动,人的劳动能力,在自己自足的小农经济时代,人的劳动能力的差别表现为个别劳动者的生产能力的差别,而在资本主义时代,人的劳动能力的差别则是不同的资本家所支配的生产力的差别,或者说,资本增殖自身的产别也是一样。
劳动的二重性问题说到底,不单是一个政治经济学的问题,而是从哲学的“思维与存在”这样的本质问题转化过来的。
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dasasasa 发表于 2012-10-29 20:45:56
clm0600 发表于 2012-10-29 19:26
不管怎么理解,问题是:马克思的价值,对应着现实中的什么变量,或者是变量组合,对应关系如何?

如 ...
呵呵,我就知道你转不出这个圈子,你始终没有明白的就是你用另外一个评价体系去强硬的套老马的评价体系,就会出现你提出的问题。

然而你要理解马克思的价值,就必须从他的论述过程和结论去看,马克思从他的分析中就是得出了价值就是劳动时间。

马克思在论述的时候又是采取同原来的评价体系相对比的方法,以便来说清楚剩余价值是如何产生,工人是如何被剥削的。但是他自己也没有详细的讲清楚如何对接这两个体系,全部推给了市场。

价值在现实对应的就是劳动时间,社会必要劳动时间就是某一种商品的价值。

你如果还要一个自然科学式的证明的话,我也给不出。只能告诉你价值在马克思的体系中,就如同价格在传统的西方经济学体系中一样,价值用劳动时间来衡量,价格用货币来衡量。

你就想象下,每一天你上了了多少时间的班,给你记上多少劳动点,然后你拿着劳动点钞票去买菜。。

马克思真正没讲清楚的是在他的体系中各种劳动的如何兑换,还有就是两个体系的如何对接。


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45
clm0600 发表于 2012-10-29 21:12:16
dasasasa 发表于 2012-10-29 20:45
呵呵,我就知道你转不出这个圈子,你始终没有明白的就是你用另外一个评价体系去强硬的套老马的评价体系, ...
呵呵,我就知道你转不出这个圈子,你始终没有明白的就是你用另外一个评价体系去强硬的套老马的评价体系,就会出现你提出的问题。
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你这么跳根本就没有什么作用啊。
关键是你跳出了圈子,你也还是要说:老马的理论是尴尬的。并不是说,你跳出了圈子,老马的那一套就不尴尬了,就谁也不怕了,就什么都能解释了。

不管你什么体系,最终解释的总是客观现实,解决的总是实际问题,这不是什么体系的问题,而是对所有理论的唯一要求,所有理论都要面对这个问题,不是你用体系做借口就能逃避的
和实际拉不上关系的理论和概念,有个屁用~!在他自己的体系里玩儿去吧。
无善无恶道长存,有善有恶根在人。
顺道则善逆道恶,求证知行天人合。

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46
clm0600 发表于 2012-10-29 21:14:44
dasasasa 发表于 2012-10-29 20:45
呵呵,我就知道你转不出这个圈子,你始终没有明白的就是你用另外一个评价体系去强硬的套老马的评价体系, ...
只能告诉你价值在马克思的体系中,就如同价格在传统的西方经济学体系中一样,价值用劳动时间来衡量,价格用货币来衡量
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这足以说明这个体系的先天缺陷啊,价值是个什么东西呀,你用劳动时间衡量的是什么呀??
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47
earlllpf 发表于 2012-10-29 21:28:23
真如楼主所说,马克思在构建理论的时候没有考虑核心概念吗?我看这也是楼主主观想像吧!那么伟大的人,建房子不考虑基石,让你一下就给拆了台!好好品读去吧,恐怕功夫还不到家!

48
clm0600 发表于 2012-10-29 21:41:22
earlllpf 发表于 2012-10-29 21:28
真如楼主所说,马克思在构建理论的时候没有考虑核心概念吗?我看这也是楼主主观想像吧!那么伟大的人,建房 ...
那么伟大的人,建房子不考虑基石,让你一下就给拆了台!好好品读去吧,恐怕功夫还不到家!
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真好玩,一个人穷的叮当响,研究了一辈子经济学,就留下一大堆乱七八糟的手稿,哪里能看出他伟大来呢?
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49
dasasasa 发表于 2012-10-29 21:49:26
clm0600 发表于 2012-10-29 21:14
只能告诉你价值在马克思的体系中,就如同价格在传统的西方经济学体系中一样,价值用劳动时间来衡量,价格 ...
货币是什么?以前货币就是用一定量的贵重金属表示。但是贵重金属不一定是货币,货币真实代表的是一定量的财富。只是一个衡量的标准。
现在马克思规定价值分为使用价值,交换价值,价值是一个综合概念。价值用社会必要劳动时间来表示,至于一种商品交换的时候,就用交换价值来具体说明。
一定量的社会必要劳动时间就是商品的价值,这就是马克思体系的规定。
如同以前规定多少黄金为一美元一样。你问美元是什么,我只能说代表一定量黄金,然后你问黄金衡量的是什么,我会告诉你黄金衡量的是美元,也许还衡量了巧克力,书本。
同样的,价值代表了一定量的劳动时间,这个劳动时间衡量了价值,也衡量了巧克力,书本。


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dasasasa 发表于 2012-10-29 21:52:27
clm0600 发表于 2012-10-29 21:12
呵呵,我就知道你转不出这个圈子,你始终没有明白的就是你用另外一个评价体系去强硬的套老马的评价体系 ...
你说的客观现实是什么,具体指出??

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