告成天在论坛里批驳马克思的人

对啊 为什么劳动能创造价值呢 价值增值的根本 老马没有解释啊   
假设工人一天购买100价值单位物品，其中50用于自己体力脑力的补充，其他用于家庭等其他方面   
  然后资本家用100 雇佣工人8小时+100单位其他生产资料   生产出300的商品  工人在8小时 花费大约30的 体力脑力    这样 资本家获得了100单位剩余价值     
   这30的体力脑力相当于活劳动   这样简化过程后 对于工人 相当于给他30  他能创造 200  那多出来的来源是哪里呢

常菁原 发表于 2012-10-27 16:02
对啊 为什么劳动能创造价值呢 价值增值的根本 老马没有解释啊   
假设工人一天购买100价值单位物品，其中5 ...

对啊 为什么劳动能创造价值呢 价值增值的根本 老马没有解释啊   
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这不是重点，重点在于什么是价值。搞清楚了什么是价值，才能知道为什么劳动能创造价值。
老马只告诉大家：劳动可以创造价值，甚至于劳动就是价值。至于为什么这样，就没有什么依据了。

老马说劳动能创造价值，依据的是他对当个工厂生产活动的分析，包涵了一个生产过程，然后得出。
然而价值是什么，老马是一分为二的，及物质属性或功能这方面定义为使用价值，交换当中的货币表现形式，定义为交换价值。
只能说是他的哲学思想的体现，至于说他有没有证明这个论点，我确实没发现。
对于使用价值来说也会涉及的个人的主观判断，交换价值更加不用说。我现在只能理解为他对价值下的定义是一个综合两者的而得出总定义。
老马对价值如何衡量倒是有个人劳动时间，社会必要劳动时间的论述。至于为什么要用劳动时间来衡量价值，则是因为他对生产过程的分析，发现时间的独特性，生产率是生产力的最优体现。这个也不是证明式的结论，更多是分析和终结得出。
只能说老马没有通过自然科学那样的证明方式去证明价值是什么，但是就我感觉而言，老马有比较多的社会科学的证明方式，或者说是论述。
这个争论感觉有点像是物理学当中讨论力的本质是什么。
我个人更倾向于用“人的主观活动对客观世界的开创性，重要性”这一个指标来衡量价值。同样这是一个描述性的论点，如果要证明，也只是会通过一些材料的描述加以推导，得出一个结论。像自然科学那样给出证明也不可能。
暂时就是这么理解的，说得如果不对，请指出。

dasasasa 发表于 2012-10-27 23:32
老马说劳动能创造价值，依据的是他对当个工厂生产活动的分析，包涵了一个生产过程，然后得出。
然而价值是 ...

只能说是他的哲学思想的体现，至于说他有没有证明这个论点，我确实没发现。
对于使用价值来说也会涉及的个人的主观判断，交换价值更加不用说。我现在只能理解为他对价值下的定义是一个综合两者的而得出总定义。
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政治经济学关心的问题本来是交换价值 ，而之所以关心交换价值，本来是要解释价格，给价格一个实际意义。
可是马克思离开了交换价值，自己定义了一个价值，这个价值既不能解释价格（不是交换价值），也不是价格波动的中心（中心是生产价格），那么这个价值现实意义何在？

马克思对此唯一的解释：除了劳动，他看不出不同的商品之间还有什么可以比较的因素，所以劳动才是商品交换的依据。这个逻辑可就太可笑了。

clm0600 发表于 2012-10-13 11:56
拥护马克思的人，也要面对这个问题：

马克思说的价值，是个什么东西？为什么劳动创造了它？

价值？我真的不知道什么叫价值，效用论也好，使用效能也好，劳动量也罢，在我看来只是在一个侧面界定了价值的定义而已，如果说给价值一个全面的定义，鬼才晓得是什么。
跟哲学家讨论问题只用经济学一个的内容？你去外资企业应聘，老外招聘官用中文问你问题，你就直接用中文回答吗？
人这个概念其实也很复杂，在《裸猿》中的一个定义很著名，但那也只是其中一个侧面的概括，从生物学上的。
为什么劳动创造了价值？因为人，是有意识的劳动，在劳动这种机械运动中，加入了自己的意识和技能，通过特有的独特的技能让作用对象发生了其他人做不来的变化并被其他人接受。有点混乱吧，关键是技能和知识的物化过程使得物发生能被社会需求的变化。当然，这种解释也只是一个侧面，反正我无法解释炒普洱茶的问题。
无差别的劳动？这个东西是代称而已，他只是做了一个解释罢了。坛子里一个小可爱曾经问，谁规定了这个无差别的劳动时间？没有谁。这个小可爱可能不知道社会中有个“反馈”机制，甚至存在“自组织结构”。

clm0600 发表于 2012-10-29 08:54
只能说是他的哲学思想的体现，至于说他有没有证明这个论点，我确实没发现。
对于使用价值来说也会涉及的 ...

呵呵，你没有顺着他论述的思路去想，当然觉得莫名其妙。
还是那句话，马克思的价值要分开两个来看，他想用一个客观的量来衡量，实际上就是生产率，及劳动时间。
这个劳动时间凝结在商品当中又是和物质，和交换（主观取舍）相结合的，所以有使用价值，交换价值。

马克思通过剖析生产过程来揭示劳动的独特作用，得出劳动创造价值。这和多生产要素参与价值的形成，多生产要素参与价值的分配等其他观点实际或多或少有联系和区别。

马克思的哲学思想是物质和个人主观能动性的对立统一，他的劳动价值论是他分析19世纪资本主义生产的经验结论和逻辑推导，并不是自然科学方面的证明。


西方学者难以揣摩马克思的哲学思想，按照标准的二分法的哲学思想去看马克思的书，必然会有问题。
倒不是说这些问题不存在，而是按这种思路去理解马克思的论点会产生一定偏差。如果不从马克思的哲学思想的角度去思考，就难以体会到马克思对价值的定义面临一个尴尬的问题，马克思想用尽可能客观的变量来衡量价值，但是他发现他绕不开市场，绕不开人为的扭曲。

与其说马克思没有证明价值是什么，倒不如说马克思在给出社会科学式的证明之后，没有更进一步证明除劳动之外的各种因素对价值的形成影响。以及马克思对劳动价值论面临的尴尬问题。

arasti 发表于 2012-10-29 12:41
价值？我真的不知道什么叫价值，效用论也好，使用效能也好，劳动量也罢，在我看来只是在一个侧面界定了价 ...

你既然不知道，就不要长篇大论了。说了半天，不也是个不知道吗？

dasasasa 发表于 2012-10-29 14:17
呵呵，你没有顺着他论述的思路去想，当然觉得莫名其妙。
还是那句话，马克思的价值要分开两个来看，他想 ...

你顺着马克思的思路，最后不也是尴尬吗？

clm0600 发表于 2012-10-29 14:40
你顺着马克思的思路，最后不也是尴尬吗？

呵呵，我尴尬什么。马克思对于我来说不是圣人，他的话不是圣经。
至少我努力的去尝试读懂马克思，然后自己思考，总比没读懂要好一点，明白真正问题所在，才能解决问题。

还是那句话，马克思主义并不是因为别人对它的批评而停滞不前，相反的是后来者没有提出更具开创性的理论来推动它的进步。

如果搞不清楚别人著作到底有什么问题，其它的一切都是空谈。

dasasasa 发表于 2012-10-29 14:54
呵呵，我尴尬什么。马克思对于我来说不是圣人，他的话不是圣经。
至少我努力的去尝试读懂马克思，然后自 ...

“如果不从马克思的哲学思想的角度去思考，就难以体会到马克思对价值的定义面临一个尴尬的问题，马克思想用尽可能客观的变量来衡量价值，但是他发现他绕不开市场，绕不开人为的扭曲。

与其说马克思没有证明价值是什么，倒不如说马克思在给出社会科学式的证明之后，没有更进一步证明除劳动之外的各种因素对价值的形成影响。以及马克思对劳动价值论面临的尴尬问题。
”
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我的意思是，你没有解决马克思理论上述的尴尬。而这些尴尬，不正是我34楼所说的问题造成的吗？

即“可是马克思离开了交换价值，自己定义了一个价值，这个价值既不能解释价格（不是交换价值），也不是价格波动的中心（中心是生产价格），那么这个价值现实意义何在？”