不要再学没用的西方经济学了，全是错的。

liuweishu 发表于 2012-12-10 22:24
其实货币数量论本身和你说的货币价值论没有本质上的冲突，真不知道你为啥非要把货币数量论完全否定。

其实货币数量论本身和你说的货币价值论没有本质上的冲突，真不知道你为啥非要把货币数量论完全否定。
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怎么没有本质区别？货币数量论是把货币数量当作了其购买力的支撑，这完全是错误的，是典型的因果倒置。实际上，货币贬值才是货币数量增加的一个原因，当然两者最根本的共同原因只有资本主义生产方式固有的生产过剩！。

黄金等贵重金属作为货币，其购买力的支撑就是其作为商品的价值。
而没有什么价值的纸币如果不强制规定购买力，则其购买力就没有支撑，只会在企业的涨价攻势之下节节败退。这种情况就会逼着ZF不得不配合涨价而增发货币，否则企业也完蛋，ZF也完蛋。

wj198857 发表于 2012-12-10 23:16
楼主的那个pdf格式的随笔我确实读过了。这个随笔大量的摘抄了不少古典经济学家著作中的论述，这些先 ...

首先，谢谢你的好心提醒。O(∩_∩)O~
感觉你书读的蛮多的样子。那我问你，他的书里面的p126页有关于“收入=产品价值=消费品价值=消费”的结论，这个结论是不是哪个先贤的论述？如果是，那么我相信你；如果不是，你能把他这个观点批驳倒，我也相信你。

liuweishu 发表于 2012-12-10 22:36
其实纸币的运行机制和金属货币的运行机制是完全一致，假设说黄金枯竭了，不能再开采了，市场的交换用纸币流 ...

其实纸币的运行机制和金属货币的运行机制是完全一致，假设说黄金枯竭了，不能再开采了，市场的交换用纸币流通，和市场上用黄金流通还有什么不一样的呢，黄金的购买力决定机制和纸币的购买力决定机制又有什么不一样的呢。黄金在你的心目中能够保持稳定价格，那纸币咋就不能保持稳定价格了呢。
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黄金也不是绝对地能稳定价格，只是比纸币好很多罢了。

黄金不作为货币，仍然能交换其他商品，而纸币呢？倒是也能换东西，但只能相当于废纸吧。
这就是两者的本质区别。

明朝的时候朱元璋也是和你一个想法，试图用纸币代替白银，用一张纸上面写白银10两，让大家当作10两白银用，可惜他失败了。
道理很简单，当你交出自己的粮食，布匹，房屋，换回一叠纸票子的时候，你就要想了：等我再想用这些纸票子换取粮食，布匹，房屋的时候，别人不卖给我，我可怎么办？眼见的事实是：只要别人不承认了，我手里的就是一堆没有用处的废纸呀。

liuweishu 发表于 2012-12-10 23:40
首先，谢谢你的好心提醒。O(∩_∩)O~
感觉你书读的蛮多的样子。那我问你，他的书里面的p126页有关于“收 ...

的确，社会化大生产基本规律，这是本书的精华所在，也是解释一切问题的钥匙。

但是，
交换价值就是分配权/所有权，交换的依据就是分配的依据；
把代价和效用对价值的作用都说清楚，而不是局限于其一，更提出了优势的概念；
只有一条曲线，只有需求数量，供给价格的价格理论
这些可以说都是前无古人。
那个白痴就是有眼无珠之辈罢了，我都犯不着和他说话。

clm0600 发表于 2012-12-10 23:11
不过按你说的“然而各个企业是不会根据购买货币量来定价的，他们所做的，却是不断地限产保价甚至提价，结 ...

那货币数量论的理由和道理也是来自于人的基本心理。钱越多，想买的东西就越多，而社会总消费产品的需求就越多，社会总消费品的价钱就会增加；同时人们的储蓄越多，工作的动力就越小，消费品的数量就会降低，进一步提高了消费品的价格。 这也是为什么平均每人有100万元储蓄的社会肯定不可能用100元钱作为每月消费金额的原因，如果那样的话，大伙儿都不用干活儿了，天天大鱼大肉坐享其成了。

我说的这个心理原因，跟普通的商品的供求关系影响价格的那个机制里面的心理原因是一致的。

clm0600 发表于 2012-12-10 23:29
其实货币数量论本身和你说的货币价值论没有本质上的冲突，真不知道你为啥非要把货币数量论完全否定。
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“而没有什么价值的纸币如果不强制规定购买力，则其购买力就没有支撑，只会在企业的涨价攻势之下节节败退。这种情况就会逼着ZF不得不配合涨价而增发货币，否则企业也完蛋，ZF也完蛋。”

好吧，你的这个关于货币理论的表述只是基于“ZF”节节败退这么个具体事情来讲的，这个具体事情还仅仅是在最近几十年才普遍发生的事情。它本身就不具备一种普遍性，最好还是别和“货币数量论”来相提并论吧，以免让人误解。好的理论应该顾及的不仅仅是ZF节节败退的情况，也要考虑ZF就是死撑，就是不发行新货币的情况吧。

liuweishu 发表于 2012-12-11 00:05
那货币数量论的理由和道理也是来自于人的基本心理。钱越多，想买的东西就越多，而社会总消费产品的需求就 ...

那货币数量论的理由和道理也是来自于人的基本心理。钱越多，想买的东西就越多，而社会总消费产品的需求就越多，社会总消费品的价钱就会增加；同时人们的储蓄越多，工作的动力就越小，消费品的数量就会降低，进一步提高了消费品的价格。
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首先，钱越多是凭空而来的吗？人们的收入来自于生产过程中的报酬，报酬多了，产品却没有增加，这可能吗？
其次，你怎么不进一步分析呢？消费品价格提高，难道不是刺激了厂家提高产量赚取更多利润？产量不也就会随之提高吗？就算有储蓄的人不愿意上班，难道天下的人都这么有钱吗？

我说的这个心理原因，跟普通的商品的供求关系影响价格的那个机制里面的心理原因是一致的。
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就算你用供大于求价格下降，供小于求价格上升这个原理来理解，可是这个机制是具有调节功能的，不是一个方向的！
供小于求，价格上涨，上涨之后就会减弱消费，刺激生产，从而达到供需平衡！

最重要的是，现在商品价格普遍上涨，那么根据你的理论，必然是供小于求，可是整个社会的供给可能小于需求吗？
看了半天书，你还在犯强行割裂供给和需求的毛病，还不知道收入（购买力）来自于供给的道理？

liuweishu 发表于 2012-12-11 00:27
“而没有什么价值的纸币如果不强制规定购买力，则其购买力就没有支撑，只会在企业的涨价攻势之下节节败退 ...

好的理论应该顾及的不仅仅是ZF节节败退的情况，也要考虑ZF就是死撑，就是不发行新货币的情况吧。
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ZF根本就没有办法死撑到底。原因有两个：
1、 当今的ZF要履行很多职责——公务员工资，教育医疗等福利，失业救济金，这些都是现代ZF不可推卸的责任。物价上涨，那么ZF的钱就不够花了，可是不花还不行，所以必然造成赤字，必然造成ZF债务。你看看当今世界，除了少数石油出口国，哪个不是债台高筑呢？
奥巴马为什么要医疗改革？没钱了！
2、生产过剩到一定程度，经济必然衰退，多数企业都陷入困境，ZF就要扛起另一个责任——挽救经济，方法是什么呢？唯一的办法就是宽松货币！给债务缠身的企业松一口气！看看现在世界各国所做的事情，你还会认为有什么“ZF就是死撑，就是不发行新货币的情况”？

没有考虑“ZF就是死撑，就是不发行新货币的情况”的，正是货币数量论啊！各国没事乱发什么货币呀？

总而言之，你还是没有掌握分析经济问题的关键，没有把握资本主义生产过剩的核心问题。
一切都是利息闹的，
追求利息——生产过剩——企业入不敷出，资金链断裂——一方面企业不得不限产涨价，另一方面ZF不得不增发货币。
涨价与增发货币，都是资本主义基本矛盾的产物，而两者之间如果非要讨论因果关系，那也是涨价为因、增发为果。

liuweishu 发表于 2012-12-10 23:40
首先，谢谢你的好心提醒。O(∩_∩)O~
感觉你书读的蛮多的样子。那我问你，他的书里面的p126页有关于“收 ...

      倘若那个所谓的等式是成立的，也就是说收入等于消费，那么请问哪还有资本积累？没有资本积累，哪里还有投资？没有投资，连资本折旧都补偿不了，最起码的简单社会再生产又如何能够维持下去？不要告诉我劳动是唯一生产要素。有点常识的人都会知道光凭一双手不依赖任何工具，生活中我们能看见的绝大多数东西都是生产不出来的。在一个封闭的无ZF部门的经济中，产出必然是消费和储蓄之和。楼主对马克思看不起马克思的理论，估计仅凭这么一个公式他是不大可能理解得到马克思的社会再生产理论了，所以更不要指望他能理解更现代的新古典增长理论和新经济增长理论了。
      楼主那么推崇魁奈和斯密，但是这两位先贤绝对不可能会提出如此粗鄙不堪的所谓等式。魁奈在经济表中用原预付和年预付的概念说明了简单社会再生产中资本的再生产和流通，无论是原预付还是年预付，魁奈都认为在分配环节必须得到价值上的补偿。所以，魁奈不会赞同那个所谓的等式。斯密的《国富论》中用于很大的篇幅来说明资本积累过程，著名的“斯密教条”把社会总产品划分为工资、利润和地租三个部分，但是斯密从来没有说过利润和地租就是完全的被用于消费了。斯密定义资本家就是积累“预储资财”而获得收入的人，也说明了“资本增加的直接原因，是节俭”。可见斯密从来就不可能愚昧的以为收入等于消费。因此，几乎可以得出结论：那个随笔别有用心的选择性的提及和摘抄魁奈和斯密的只言片语，然后打着他们的旗号招摇撞骗，完全是对魁奈和斯密的侮辱和亵渎。倘若这两位先贤泉下有知，估计都会破口大骂了。
      另外，至于你信什么那是你的自由，你大可以相信自己愿意相信的东西。而我所能给你的善意建议就是：在相信一个说法之前，先看看真正的先贤思想到底是怎样的，花点时间去了解更多的东西绝对裨益良多。现有的经济学理论，至少都是经过了数十年实践检验的理论，是一代又一代经济学家思想的结晶。倘若某人突然说要全数推翻这些理论，那必定要对这样的声明保持十分的警惕。即便聪慧如凯恩斯者，亦没有实现对整个经济学理论体系的颠覆。

clm0600 发表于 2012-12-11 09:38
好的理论应该顾及的不仅仅是ZF节节败退的情况，也要考虑ZF就是死撑，就是不发行新货币的情况吧。
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算了，不争论了，有些累，还要不停抑制心里的怒气。
再说学术上关于货币数量论的争论由来已久了，也不是一天两天了。对于货币数量论的坚持，并不影响我对劳动价值论，反而觉它们是统一的，更不影响我对你那本书观点的吸收和剔除。
总之，用保持一颗批判的心去读别人的书是没错的，想来你读那些名著的时候也是这么做的。关键是让自己的思想形成一个完整严密的体系，看你的文章，你确实也做到了一个体系，这点儿是可贵的。
在我读凯恩斯的《货币论》时就发现了他的储蓄，投资思想缺乏一个更宏观层面的思考，读你的文章更加坚定了我的看法，这个得谢谢你。
经济学理论的知识学起来很简单，比我学什么《分子生物学》，《自动控制原理》这些工科的书籍要简单多了，我觉得你呀不要视天下英雄如草芥，耐下心来，跟别人讲解你的观点，这样你会赢得更多的观众。