劳动时间为何无法决定商品价值？

龚民 发表于 2012-11-29 18:50
“也就是说：劳动价值论只回答那些能“回答”的问题，至于那些回答不上来的例子，对不起，我要回避！ ...

呵呵，
第一，纠正你的错误：软件是很常见的商品，不是偶然交换。
第二，你口口声声说“偶然性的商品交换，当事者都不注重劳动量价值”，却忘记了马克思主义经济学的教材最喜欢用“一个农夫和一个猎人的故事”这种偶然性的交换来举例证明劳动价值论，呵呵，你这一巴掌，打得马克思好疼啊。

Rousseau 发表于 2012-11-29 19:10
劳动价值论恰恰没有保证在任何制度下的价格都能一定成为实现的价值。
价值用劳动时间来衡量与价值的实现 ...

劳动价值论恰恰没有保证在任何制度下的价格都能一定成为实现的价值。
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我一直没有这么说，是你自己以为的吧？1楼的例子显然不是这个意思，你理解能力不强实在是帮你不到。

同一款软件在不同的人那里，其效能是不一样的。或者说，软件所实现的功用是不一样的。这就导致同样的软件在不同人那里有不同的评价。但这与事实不符
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呵呵，显然这并非“与事实不符”，恰恰相反，这才是事实。哪怕就是大家都熟悉的office，也有的人喜欢用，有的人不喜欢用。同样的软件，当然有不同的评价。
你故意用一个“A看成红的，B不会看成绿的”这样的例子来夸张它们的差异，何必自欺欺人？难道你喜欢的，一定是别人喜欢的？你吃饱了，别人一定没饿？你太可爱了。
其实，这就是劳动价值论失效的地方：生产者自以为的使用价值，或许就不是消费者所愿意接受的使用价值。
——你的这个前提就错了，根本就忽视了现实生活，注定了你的经济学是一种自娱自乐的书斋经济学。跟马克思经济学一样

龚民 发表于 2012-11-29 19:17
“软件这不是什么特殊的商品，也不是什么偶然交换，那么多IT民工呢；你一味地用“偶然”这个借口（劳 ...

看清楚题设。
IT人很多，但设计特定软件的只有一个或几个。所以他们的劳动就是社会必要劳动。

你连前提都没看清。

土灶 发表于 2012-11-29 21:31
我想先听你说说“只有活劳动才创造价值”错在哪里？

马克思理论当然不是完全正确的，但是劳动价值论是 ...

我已经说了，马克思错就错在他说：“只有”活劳动创造价值。
其实1楼的例子，已经说明了这句话的错误。

土灶 发表于 2012-11-29 21:39
这说明你对政治经济学还不太懂。

劳动价值论什么时候说过价值决定价格？劳动价值论只说社会必要劳动时 ...

劳动价值论什么时候说过价值决定价格？劳动价值论只说社会必要劳动时间决定价值，没说价值决定价格啊！
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这句话的意思就是说：劳动价值论不解释价格这种现实生活中的要素，只解释价值那种看不见摸不着对了错了都没关系的要素。
——那请问劳动价值论还有什么用处呢？主要作用是供大家闲磨牙？

土灶 发表于 2012-11-29 21:42
苏联和中国不是因为经济危机，而是人为因素。中华民国被袁世凯篡权，建立帝制，也是因为经济危机？

呵呵，马克思主义还有一个借口：凡是执行马克思主义出了错，都是后人没有正确理解马克思，或者后人执行除了偏差，反正不管怎么样，就是不能碰神级偶像马克思，人家是永远正确的。

——遗憾的是，这些同学始终都回避了同一个问题：为什么马克思主义曾经泛滥过的国家，出现的危机都是同样的？出现一个是偏差，全都出现了还是偏差么？

龚民 发表于 2012-11-30 08:37
‘马克思主义经济学的教材最喜欢用“一个农夫和一个猎人的故事”这种偶然性的交换来举例证明劳动价 ...

奇怪，我一直说软件是常见商品，偏偏有人一定要说软件的交换是“偶然现象”，现在你却把你自己说过的话忘得一干二净，反过来拿着我的话来搪塞我，你太幽默了吧？
再说，你觉得什么才是市场下的公平交易？程序员干一个月=农民干一个月？这就是公平？让你解释的就是到底什么是公平，你还没解释，就急急忙忙来反问？呵呵呵

LightsOn 发表于 2012-11-30 09:32
呵呵，显然这并非“与事实不符”，恰恰相反，这才是事实。哪怕就是大家都熟悉的office，也有的人喜欢用，有的人不喜欢用。同样的软件，当然有不同的评价。
你故意用一个“A看成红的，B不会看成绿的”这样的例子来夸张它们的差异，何必自欺欺人？难道你喜欢的，一定是别人喜欢的？你吃饱了，别人一定没饿？你太可爱了。
其实，这就是劳动价值论失效的地方：生产者自以为的使用价值，或许就不是消费者所愿意接受的使用价值。
——你的这个前提就错了，根本就忽视了现实生活，注定了你的经济学是一种自娱自乐的书斋经济学。跟马克思经济学一样

你的效用建立在不成交的基础上，因为你区分了office这个软件有些人喜欢，而有些人不喜欢。

假如我们定义喜欢的人购买，不喜欢的人不购买，则因为不喜欢而不购买的人在任何一种价格或价值理论中都不参与价值决定或者价格决定，这时候你试图假设，生产出来的东西总有人不喜欢，而用你的话来说，这是“现实生活”。但你恰恰忘记了，在现实中，没有人希望或者愿意去生产别人不喜欢的东西或者进行没有人需要的劳动。于是你没有办法解释是什么导致了这些不被喜欢或者不被需要的东西被生产出来，或者这些不被需要的劳动仍然在进行。

假如我们定义喜欢的人出价高，不喜欢的人出价低，那么问题就很简单了。生产者只需要做一个完整而全面的市场调研，让全部的消费者都集合竞价，然后按照竞价的加权平均来定价生产，于是生产者即便有产品卖不出去也一定不会亏损。如果我们要达到的仅仅是产品出清而不是价格上表现为不亏损，那么我们只需要对每一个需要的人进行数量上的统计，一直统计到那个出价为零但依旧表示愿意有这样一款软件的人，然后生产这些数量的软件即可。

于是，根据你的所谓“现实生活”中的经济学，你要么在前一种定义下没有办法解释矛盾，
要么就是在后一种情况下表现为一种纯理论上的均衡价格理论——这个通过竞价可能达成的，保证厂商都不亏损的价格在资本主义市场中从来没有出现过，但这个价格不是在被保证全部按此生产的厂商都不亏损的情况下没有人能做，就是在被确保能没有压库滞销的情况下没有人愿意去做。

你的这个经济学真是现实啊！你想要算什么？我来帮你算……

龚民 发表于 2012-11-30 08:37
‘马克思主义经济学的教材最喜欢用“一个农夫和一个猎人的故事”这种偶然性的交换来举例证明劳动价 ...

理论你如果不是当作研究问题指南，而是当作死板标准套套，以此衡量去剪裁历史事实，那么，它们就会转为自巳的对立物。
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这话套在哪个理论上都对，套在神学上都是对的。
只可惜，如同阁下的作风一样，劳动价值论似乎也是以这个为借口，觉得自己能解释就解释，不能解释就找借口回避，反正就是不解决实际问题。反正有辩证法这种神技傍身，左右都能圆谎。跟我谈哲学，我就讲经济学；跟我谈经济学，我就讲哲学。反正就是故弄玄虚一下，把自己搞得很高深的样子。呵呵