劳动时间为何无法决定商品价值？

Rousseau 发表于 2012-11-30 10:24
你的效用建立在不成交的基础上，因为你区分了office这个软件有些人喜欢，而有些人不喜欢。

假如我们定 ...

理论你如果不是当作研究问题指南，而是当作死板标准套套，以此衡量去剪裁历史事实，那么，它们就会转为自巳的对立物。
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第一句话你就错了：我在用office，但我仍然不喜欢它。我用它的原因是我觉得给我的效用超过我支付的成本，但这并不代表我对它很满意。好比说，我给它评分为6，刚及格；但有的人评分为10，十分满意。——这种情况非常常见，根本不是“喜欢的人购买，不喜欢的人不购买”，现实世界不是非黑即白的。

你可能觉得不是那么简单，所以你退了一步：“假如我们定义喜欢的人出价高，不喜欢的人出价低”（顺便说一下，这就是效用论的内容），结果你退到了竞价集合上，很遗憾地告诉你：其实你玩的这一套，就是从效用论出发的供给-需求曲线的内容。只不过，你硬生生地要“生产者去做一个完整而全面的市场调研”，这是不必要的，当然了，话说回来，在新产品推出之前，很多厂家都会去做这样的市场调研。——可惜这个恐怕不是你的本意。

啧啧，你总是臆想一些现实生活中不会出现的经济学吗？

xiaxt 发表于 2012-11-29 12:58
老客兄：

我刚刚阅览完你和LightsOn的对话，二位高手过招，各有春秋，看后十分过瘾，收益匪浅。

xait兄，称我为高手，实不敢当。回贴所指出的问题确是事实。它冲击到并且动摇了现有价值理论的坚实性。

关于时间的概念。“时间（量）本身就是一切事物运动的形式之一”。记得恩格斯也是这么认为的。我以前也是这样看的。但这样说哲学的意味很浓，虽然没有错，但很难让人加以把握。如“劳动时间”，按照这一概念来理解就成了“人劳动的形式”（在这里“人劳动”只不过是人运动的一个具体形式）。但这样说，只会使人感到不知所云。我觉得如果用数理的语言把时间的概念表述成：“时间是事物存在的一个维度”，也许会更好些。这里我没有用“运动”而是用了“存在”一词。因为事物的运动是相对于事物的静止来说的，而事物的运动是在时间这个维度上展开的，与时间本身没有关系。而所谓维度，就是反映事物运动状态的独立变量。同样，空间概念也可以作类似的理解。任何事物不能离开时间而存在，反过来说，离开事物而存在的时间也是不可想象的。这就是你所说的“事物本体即事物本身的质与量却不是时空”。

这个事例说明，哲学在科学中的地位只是一个思维的工具，它不能代替任何一个具体事物的内涵。这也是人们对带有浓厚哲学色彩的马克思的《资本论》存在众多歧解的原因。

关于对价值的定义问题。正如你所指出的，我所给出的那个“单位商品的价值v为：v = Lt /Q ”，是极不完备的。关键是没有给出劳动时间Lt的定义和定义域，接下来的“而一定量商品Q的价值V就是：V = v*Q。显然这里的价值是用劳动时间来表示的。”犯了重名定义的错误。因为，这里的“V”,就是前述价值定义中的Lt。这句话换成：“如果已知某种商品的单位价值v，那么一定量的这种商品Q的劳动时间含量Lt就可以通过关系式 Lt = v*Q 求得”，就没有问题了。也就是说，原先那个“V”就没有设名的必要。

现在问题又回到“劳动时间”的本体是什么这个根本问题上来了。马克思说，劳动的量是用劳动持续的时间来计量的。那这个劳动的量又是什么呢？肯定不是劳动时间！这是劳动价值论的阿喀留斯之踵。关于此，我已有一些不成熟的思考，因此想另抽时间邀你专门就此问题开贴进行研讨。不知仁兄意下如何？

LightsOn 发表于 2012-11-30 10:41
你可能觉得不是那么简单，所以你退了一步：“假如我们定义喜欢的人出价高，不喜欢的人出价低”（顺便说一下，这就是效用论的内容），结果你退到了竞价集合上，很遗憾地告诉你：其实你玩的这一套，就是从效用论出发的供给-需求曲线的内容。只不过，你硬生生地要“生产者去做一个完整而全面的市场调研”，这是不必要的，当然了，话说回来，在新产品推出之前，很多厂家都会去做这样的市场调研。——可惜这个恐怕不是你的本意。

啧啧，你总是臆想一些现实生活中不会出现的经济学吗？

先定性，然后定量，向来就是科学的理应做法，也是我的一贯坚持。
你的评分差异用在我定性方向上不合适，于是转嫁说我觉得不那么简单，恰恰说明你把别人看得太简单了才会用不着边的方向去回应别人。

当我们定量的时候，你没有办法解释为什么均衡价格从来只能是一个理论价格，你也没有办法解释市场为什么不可能出清，你还没有办法解释厂商如何仅仅根据“喜欢或者不喜欢”来定价。而按照你的说法，做一个完整和全面的市场调研“是不必要的”。假如你经营企业的话，你的企业恐怕的确不需要市场调研也能恰好保证你的产品正好出清，而且是按照你满意的利润率在你规定的时间出清，但你如何保证所有的企业都象你的企业这样走运？或者你已经许诺其它企业也和你一样了。

我们暂时抛开价值理论，也暂时抛开劳动价值论。你很想玩效用论，我就陪你玩效用论。效用论一步也离不开劳动价值论。否则就到处是窟窿。

冷眼老克 发表于 2012-11-30 10:41
xait兄，称我为高手，实不敢当。回贴所指出的问题确是事实。它冲击到并且动摇了现有价值理论的坚实性。
...

老客兄，太过谦。

仅凭老客你这一句：“现在问题又回到‘劳动时间’的本体是什么这个根本问题上来了。马克思说，劳动的量是用劳动持续的时间来计量的。那这个劳动的量又是什么呢？肯定不是劳动时间！这是劳动价值论的阿喀留斯之踵。” 老客兄你此一句话，就为中国特色的政治经济学的前沿性研究，点破迷津。

马克思常说，劳动的“量”可以物化、转移、凝结、平均或结晶。显然从劳动的本质看，并不是劳动的“量”在物化、在转移、在凝结、在平均或在结晶，而是劳动的“量”背后的那个“本体”，它在物化、它在转移、它在凝结、它在平均或它在结晶。

“时间”是指“劳动时间”，故“劳动时间的本体”指的就是“劳动的本位”。

人类的所有形式的劳动，无论它是具体劳动还是抽象劳动，在人的物质生产劳动过程和人的精神文化生产劳动过程中，这种人类劳动的“量”的增长、物化、转移、凝结、平均或结晶，都首先应是“劳动的本位”的增长、物化、转移、凝结、平均或结晶。全部问题的关键就在于——不是人们承认不承认它的问题，而是人们是否能够找到它的问题！（注：在宗教世界里，上述这二者之间的关系，恰好是颠倒的。）

斯坦利 (Stanli·L.Brue)说：“很多思想体系在经济学家个人头脑中同时存在这是事实，抽象思维能力推动思想从最明智的到最狂想的多样化发展。那些有助于解决问题、至少是解释了一些问题的思想，就会传播和流行，并提高了经济学家个人声望，而与现实社会无关的思想则会逐渐衰亡。”详见：《经济思想史》第3页（第7版）

他还有一句名言：“经济思想史可以帮助我们认识到，没有那一个人可以垄断真理。”详见：《经济思想史》第6页（第7版）

我不得不强调：“关于‘劳动时间的本体’的问题”——这是“劳动价值论的阿喀留斯之踵”，这一学术总结，极有可能会写入中国特色的政治经济学的教科书。

另，
若老兄你专门就此问题开贴进行研讨，我会欣然前往，以助雅兴。

Rousseau 发表于 2012-11-30 11:50
先定性，然后定量，向来就是科学的理应做法，也是我的一贯坚持。
你的评分差异用在我定性方向上不合适， ...

你没有办法解释为什么均衡价格从来只能是一个理论价格，你也没有办法解释市场为什么不可能出清，你还没有办法解释厂商如何仅仅根据“喜欢或者不喜欢”来定价。
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这些都有办法解释，但这些都不是劳动价值论的内容。
我可没说我想玩效用论，相反，“我懒得歪楼”这话已经说了很多遍了。
是你一定要用改头换面的效用论来证明劳动价值论，显摆你的“学识”，装不下去了，又怪谁呢？

既然你认为：

LightsOn 发表于 2012-11-30 13:00
这些都有办法解释，但这些都不是劳动价值论的内容。

为什么不解释呢？
每次回复都如此空洞，就是为了放些烟雾弹来躲避和逃遁？

请你直接和明确回答？什么创造价值，什么决定价值？
如果你认为不存在价值只存在价格，那么什么创造价格？什么决定价格？
这回，“不歪楼”了咯？

在你回答我的问题之前，我指出，或者，如果我以前说得不明白，那么这里表述得明晰些：
劳动创造价值，并决定价值。
劳动通过劳动的两重性创造了具有两重性的价值。所以说，劳动创造价值。
劳动创造价值，所以劳动在价值的性质上，决定价值的存在，劳动时间决定了价值量。

你认为劳动创造的价值作为交换价值不能完全被“出售”或者我们学术地说，不能在价格上实现，恰恰是因为资本主义私有制下的劳动时间背离了社会必要劳动时间，于是，低于社会必要劳动时间的劳动表现为高过价值的价格，超过社会必要劳动时间的劳动表现为低于价值的价格。同时，由于剥削的存在，劳动的价值可以表现为没有价格或者说零价格。这时，靠剥削生活的资本家将作为生产资料的资本转化为生活资料而照样可以生活得很好，而只有劳动力，靠靠劳动生活的劳动阶级则面临生活没有着落的境地。
马克思坚持、发展和完善的劳动价值论揭示了资本主义社会最深层的价值规律和价格的背离现象，并指出了市场经济的矛盾所在。

这里作为纯学术讨论的领地，你可以通过你的方式方法（比如你的营销技巧知识或者所谓的“现实生活”中的经济学）来反对以上我表述的劳动价值论。但请指出其中与现实不符的地方和逻辑漏洞。与此同时，我还是重申：

1. 请你直接和明确回答？什么创造价值，什么决定价值？
   
2. 如果你认为不存在价值只存在价格，那么什么创造价格？什么决定价格？

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xiaxt 发表于 2012-11-30 12:13
老客兄，太过谦。

仅凭老客你这一句：“现在问题又回到‘劳动时间’的本体是什么这个根本问题上来了。 ...

xait 兄过誉了。

谢接受相约。等几天我把手头压的一点工作了结后再和仁兄相见。

Rousseau 发表于 2012-11-30 13:08
既然你认为：
为什么不解释呢？
每次回复都如此空洞，就是为了放些烟雾弹来躲避和逃遁？

明确地告诉你：
1楼的例子证明，劳动价值论是错误的，“只有活劳动创造价值”是错误的，“价值决定价格”也是错误的。

够明确了吧？
至于你问的所谓“价值”是什么构成的，呵呵，这种无法证实/证伪的概念就没必要摆在台面上说了吧？

LightsOn 发表于 2012-11-30 13:29
明确地告诉你：
1楼的例子证明，劳动价值论是错误的，“只有活劳动创造价值”是错误的，“价值决定价格” ...

我在前面很清晰地阐明了我的观点及其逻辑。
你非常好笑地，象幼稚园的孩子争夺玩具一样，强调劳动价值论就“是错误的”。但你完全提不出反对的理由来。
那么一个幼稚园的小孩也可以同样和你辩论：你反对劳动价值论就是错误的。——不需要理由。

LightsOn 发表于 2012-11-30 13:29
至于你问的所谓“价值”是什么构成的，呵呵，这种无法证实/证伪的概念就没必要摆在台面上说了吧？

更好笑的是：
你躲开了证实和证伪，换句话说，偷窃作为一个概念也可以不需要证实和证伪，只要知道有偷窃这种行为就可以了。那么我们讨论什么样的盗窃罪在法律上是有意义的？亦或法律中盗窃罪的讨论是没有意义的。
涡轮这种器具也不需要证实和证伪，只需要知道有这个名词就可以了。
于是对于维修使用了涡轮的机器的工程师来说，涡轮只需要是一个名词就可以了，其是否存在都无关紧要。
推论：价值既不需要证实，也不需要证伪，至于是否存在也不需要来讨论。那么你发这个帖子说劳动时间为何无法决定价值干什么呢？价值既然不需要被讨论，你在做的这个帖子毫无意义，干脆申请关闭吧。