劳动时间为何无法决定商品价值？

龚民 发表于 2012-11-29 17:35
‘如果不能解释所谓的“特殊”例子，专门解释自己解释得了的例子，这种选择性成立的理论，还好意思说 ...

你以为说劳动价值论是商品经济的普遍真理，它就能包打天无所不能，任何一个偶然交换都必须解释清么？
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软件这不是什么特殊的商品，也不是什么偶然交换，那么多IT民工呢
你一味地用“偶然”这个借口（劳动价值论逃避问题的三大借口之一），其实就是在掩盖劳动价值论的孱弱解释效力时的无能说辞。

Rousseau 发表于 2012-11-29 17:39
他的数学也没用对。
价值在转化为价格之前，和销售额没有必然关系，在这上面用任何所谓的公式都是错的。 ...

呵呵，你这一段论述暴露了劳动价值论（或者是你理解的劳动价值论）的两个错误：
1、劳动价值要成为价格，必须有其作为价格的实现才算实现了交换价值。
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也就是说，程序员所付出的劳动价值其实并不取决于自己的劳动付出（用劳动时间来衡量），而取决于市场价格的实现。成交价格高，就说明程序员的劳动价值大；成交价格低，就说明程序员的劳动价值低。实际上跟程序员自己的劳动付出是没什么关系的（？）。——对不起，这是效用论的内容。
你拿效用论来支持劳动价值论，太幽默了。

2、劳动时间不仅仅包含交换价值，而且包含使用价值。
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也就是说，当程序员付出劳动之后，他的劳动就已经决定了市场对这个劳动的认可程度（？）。也就是说，当程序员在开发新产品的时候，他就决定了用户能从这个产品里“得到的使用价值”，或者，“得到的效用”。遗憾的是，这种大而化之的思路根本和现实脱节。照这个思路，所有的新产品开发都必然成功，就不会再有“程序员认为用户得到的使用价值”和“用户自己感觉到的使用价值”脱钩的情况了。别忘了，很多公司自以为是的新产品开发计划是怎么折戟的，比如Nokia，难道Nokia的研发人员的劳动就已经决定了用户感知的“使用价值”了吗？那为什么还会有用户纷纷抛弃Nokia的情况？原因很简单，用户根本就没有认可你的劳动里面的“使用价值”。（顺便说一句，这证明了劳动价值论是一种主观唯心论）

真的，请你不要再反复抄袭你自己错漏百出的笔记了
你都没有理解1楼的例子
就急急忙忙想来假装高屋建瓴
只会让大家看到你继续错漏百出

LightsOn 发表于 2012-11-29 17:58
呵呵，你这一段论述暴露了劳动价值论（或者是你理解的劳动价值论）的两个错误：
1、劳动价值要成为价格， ...

劳动价值论恰恰没有保证在任何制度下的价格都能一定成为实现的价值。
价值用劳动时间来衡量与价值的实现相互背离恰恰说明了价格与价值的背离。这个背离正是马克思所指出的资本主义运行的矛盾之处。如果你思考，什么导致了成交价格的变动，你就会发现，恰恰是劳动时间与社会必要劳动时间的背离导致了（成交的）价格对价值的背离。

你绕了一圈在同一个回复里变成反驳你自己了。
使用价值即效用，如果不能决定价格，那么决定价格的是什么呢？全部的供求价格理论不正是在效用论的基础上建立的吗？
所以，我们用你的例子来说。
一个程序员在资本家的命令下进行劳动，开发出程序，只是资本家主观上的效用的产出和物质承载上的客观产出。资本家主观上的效用产出和这个软件在客观上的产出必须在交换中（或者用你能够理解的说法，在市场上）实现为购买者的使用价值和他所支付的价格后这个使用价值才算实现。
但是，恰恰资本家那里的效用和价格与购买者的使用价值和价格往往表现出背离和不一致。效用论者的观点是：供求变动导致这两者不一致。那么这里就出现一个矛盾：
同一款软件在不同的人那里，其效能是不一样的。或者说，软件所实现的功用是不一样的。这就导致同样的软件在不同人那里有不同的评价。但这与事实不符：甲看到的绿色绝对不会变成乙看到的红色。除非有一种一般的主观评价，否则一切效用论都将破产。
但问题就在于为什么资本家为自己的产品的定价和消费者愿意接受的价格总是不一致？而且这种不一致表现为变动幅度的范围没有交集，从而导致资本家宁愿让产出的产品被烧掉也不愿意卖掉，而消费者宁愿没有这个产品的效用，也不愿意花掉手中其实一点使用价值也没有的钞票？因为资本家那里的劳动和消费者那里的掌握的劳动不相等。资本家那里卖300元的软件，代表了300元的劳动时间，而想要购买产品的消费者那里劳动时间不是300元而是400元，或者说，消费者手里其实只掌握相当于资本家那里200元的劳动时间。于是，消费者的需求仅仅是一种需求，而不是斯密那里的有效需求。
为什么资本家那里的货币不得与消费者那里的货币？出了什么问题？这恰恰只有劳动价值论才能回答而供求理论无法回答的。
一个简单粗糙的轨迹是：为什么同样的3000元钱，在不同人那里有着截然不同的价值？或者价格？如果我们用价格来标识这个3000元，如果你不承认价值论，那么什么是这个3000元的价格呢？造成这个差别的只有劳动。也就是说，劳动的价值在货币上表现为不同的价格。

如果你研究我的笔记，你会发现，边际生产力理论跳过了这一环，直接用数量多少来使得你的“价格总量”一致。于是永远没有办法解释问题的原因了。

LightsOn 发表于 2012-11-29 08:57
你也看见了，1楼的例子是很常见的现实情况，但劳动价值论并不能解释。那你还觉得“只有活劳动才能创在价值 ...

我想先听你说说“只有活劳动才创造价值”错在哪里？

马克思理论当然不是完全正确的，但是劳动价值论是正确的，再说它不是马克思的理论。

LightsOn 发表于 2012-11-29 09:03
奇怪，劳动价值论的内容之一就是“价值决定价格”
那如果1楼的例子发现：价值不能决定价格，那为什么不能 ...

这说明你对政治经济学还不太懂。

劳动价值论什么时候说过价值决定价格？劳动价值论只说社会必要劳动时间决定价值，没说价值决定价格啊！

说价值决定价格的是价值规律。你只能说价值规律错误，不能说劳动价值论错误。劳动价值论只说价值是什么什么，没有说价格是什么什么，也没说价值和价格有什么关系。价值规律把价值和价格联系起来，在价值和价格之间架一座桥，说价值决定价格。

贝克汉姆1 发表于 2012-11-29 11:07
公有制的苏联没有经济危机……会有后来的土崩瓦解么？
公有制的中国没有经济危机……会有后来的改革开放 ...

苏联和中国不是因为经济危机，而是人为因素。中华民国被袁世凯篡权，建立帝制，也是因为经济危机？