对商品“两重性”的无知是对商品性质和经济学的无知

he_zr 发表于 2012-12-26 22:00
本人的观点历来是客观效用，而不是主观效用。客观效用本身就有自己的量化单位，货币才是交换尺度，客观 ...

本人的观点历来是客观效用，而不是主观效用。客观效用本身就有自己的量化单位，货币才是交换尺度，客观效用是与货币对接的对象。你在反驳别人的时候，麻烦你先把别人的观点搞清楚来。第1个问题已经回答。第2个问题，物物交换首先是主观过程，之后才决定交换物如何分割，从而形成双方的交换数量。这个主观过程就是交换者根据需求度等综合因素划出一定商品数量范围，然后双方划定的范围实现重叠交叉，重叠交叉部分即为双方“等需”的交换数量。

说你混乱你不服气：
你从来是客观效用论，然后交换嘛又是主观过程？那么主观的这个过程交换的是客观的效用，请问你主观交换的是什么呢？如果说你主观交换的就是对交换物或交换对象的评价，那么说到底你的效用还是主观的咯？

在本人相关的主贴里就阐述过，价值是人赋予正面事物的主观意识，使用性当然是正面事物，所以就被赋予价值，于是简称“价值来自使用性”。本人的观点是，使用性与效用相等，都是客观事物，而价值或使用价值皆为主观意识。

也就是说，当你出现矛盾的时候，你还是把价值引进来避免你的矛盾。

所谓“不产生任何价值”，是因为不产生使用性或效用，从而没有价值可被赋予而谓之。

那么既然没有效用，请问诸如票据这类完全没有效用的东西凭借什么交换呢？
你忘记了，当人类第一次捡起贝壳说，下一次你凭着这枚贝壳向我索要我欠你的一只山鸡时，这枚贝壳对于接受他的人来说是一种什么样的风险？否则何来马克思那里“惊险的一跃”？
到你这里，这枚完全无用的贝壳居然和山鸡一样是可以下锅的了。

既然效用是客观的，何来什么“失去”，只是“转移”，所以才叫“交换”。感觉上也无所谓得失，所以交换才是双方的“等需”。

你忘记了，你是只承认效用的。而效用之所以被交换，是因为两种不同的物品之间效用的不同。如果效用相同，那么交换就没有意义。两张A4纸之间来回交换“只会增加交易成本”（永远交换，永远就别在上面写东西了）。你为了避免抽象出价值，就只能陷入具体效用的不同之中，而不同的具体效用是没有办法使两者的不同属性相等的。你必然要求助于价格，从而导致随之而来的逻辑混乱。

既然成本和效用都是客观的，那么成本只能以客观实物弥补，客观实物自有计量单位，按计量单位分割即可，无需凭感觉。

成本和效用既然是客观的，那么令他们能相等的是什么呢？如果你认为是价格，那么什么决定价格？如果你认为是需求决定价格，那么不就又回到主观决定论上去了吗？到头来还是主观效用论咯？

这有什么“矛盾”呀，当货币量等于商品量时，出现不同的价格交换相同的商品或商品效用，只表示商品或商品效用的转移。某人此处出高价，付出更多的效用，那么他处就必然减少了自己所拥有的效用，仅此而已。

换句话说，出不起价或者准确地说，不能（按照高价）进行支付的需求，不在你的考虑范围和不在经济学讨论范围。所以，你那里的经济学恰好一切都成交，市场总是出清的。于是经济学也就无所事事了。

clm0600 发表于 2012-12-26 13:34
二重性是使用价值和交换价值，可是你又冒出来一个价值，这就乱了。

交换价值是存在的，是经济学研究的对 ...

价值在不同的经济学立场中有完全不同的含义和指向性。本帖所讨论的“价值”泛指一切学派自认为的价值理论中的价值含义。

Rousseau 发表于 2012-12-27 18:44
说你混乱你不服气：
你从来是客观效用论，然后交换嘛又是主观过程？那么主观的这个过程交换的是客观 ...

说你混乱你不服气：你从来是客观效用论，然后交换嘛又是主观过程？那么主观的这个过程交换的是客观的效用，请问你主观交换的是什么呢？如果说你主观交换的就是对交换物或交换对象的评价，那么说到底你的效用还是主观的咯？

是你自己把客观效用与主观评价混为一谈，还赖别人。商品效用是实体，可以用货币这个客观尺度去量化。而主观评价是意识，是决定怎么量化分割实体。交换是实体交换，不是评价交换，评价只是决定如何交换。你到底懂不懂呀？

也就是说，当你出现矛盾的时候，你还是把价值引进来避免你的矛盾。

什么“矛盾”？莫名其妙。实体是实体，意识是意识，泾渭分明。

那么既然没有效用，请问诸如票据这类完全没有效用的东西凭借什么交换呢？你忘记了，当人类第一次捡起贝壳说，下一次你凭着这枚贝壳向我索要我欠你的一只山鸡时，这枚贝壳对于接受他的人来说是一种什么样的风险？否则何来马克思那里“惊险的一跃”？到你这里，这枚完全无用的贝壳居然和山鸡一样是可以下锅的了。

凭什么，凭信用呀，这么简单还需问。贝壳并非贵重或稀缺之物，这样的东西就完全会被轻易替代，导致信用消失，所以就不能担当交换的媒介。你先去搞清楚，马克思所谓“惊险的一跃”是指因信用问题导致的交换风险，还是指因供给是否有效问题导致的交换风险。别在这里文不对题的乱比一通。

你忘记了，你是只承认效用的。而效用之所以被交换，是因为两种不同的物品之间效用的不同。如果效用相同，那么交换就没有意义。两张A4纸之间来回交换“只会增加交易成本”（永远交换，永远就别在上面写东西了）。你为了避免抽象出价值，就只能陷入具体效用的不同之中，而不同的具体效用是没有办法使两者的不同属性相等的。你必然要求助于价格，从而导致随之而来的逻辑混乱。

真是莫名其妙的“混乱”，交换肯定是不同效用的交换，这还用说。比如，大米的效用是饱肚，用公斤计量。布匹的效用是制衣，用米计量。多少公斤大米效用折算成货币量，多少米布匹效用也折算成货币量，然后两者的效用根据货币的尺度标准衡量，尺度一致就代表效用量相等而实现交换。同时，货币量相等既是效用量相等，也代表着交换双方的“等需”。哪里来的什么“逻辑混乱”呀？

成本和效用既然是客观的，那么令他们能相等的是什么呢？如果你认为是价格，那么什么决定价格？如果你认为是需求决定价格，那么不就又回到主观决定论上去了吗？到头来还是主观效用论咯？

交换本来就是主观决定论，有什么好奇怪，只有劳动价值论用表面的时间客观尺度，掩盖劳动量的不客观，冒充客观而已。依本人的观点，效用本来就是客观的，何来什么“主观效用”这种莫名其妙组合？主观评价决定客观效用的交换，而非决定实体是否产生效用，你听明白没有？

换句话说，出不起价或者准确地说，不能（按照高价）进行支付的需求，不在你的考虑范围和不在经济学讨论范围。所以，你那里的经济学恰好一切都成交，市场总是出清的。于是经济学也就无所事事了。

市场经济确实如此，无力支付的需求，就没有人会去生产，以免成为无效供给。但说是“不在考虑范围和不在经济学讨论的范围”，那就是你“恨屋及乌”了，以及什么“经济学恰好一切都成交，市场总是出清”更是你胡思乱想的推论。

he_zr 发表于 2012-12-27 23:15
是你自己把客观效用与主观评价混为一谈，还赖别人。商品效用是实体，可以用货币这个客观尺度去量化。而 ...

效用是客观的，也就是回到你以前所说，效用不过是物质的物理属性。
但评价是主观的，于是价格衡量评价而不是衡量效用。
于是每个人那里有不同的价格和对同一物品的不同评价。
出价高的人获得物品的效用，也就是取得可观的物理属性。
到这里一切没有没有问题，接下来问题就来了：
对同一件物品出价高的人一定对该物评价高过出价低的人吗？换句话说，一个年收入50万的人可以出价20万购买别克车，一个年收入5万的人，不能出价那么高的价，是否我们认为年收入5万的人，对这台别克车的评价和年收入50万的人不同呢？
不论同或者不同，我们都会追问，
什么决定了那个出价？换句话说，什么导致了有的人可以出价高，什么导致了有些人出价低？

真是莫名其妙的“混乱”，交换肯定是不同效用的交换，这还用说。比如，大米的效用是饱肚，用公斤计量。布匹的效用是制衣，用米计量。多少公斤大米效用折算成货币量，多少米布匹效用也折算成货币量，然后两者的效用根据货币的尺度标准衡量，尺度一致就代表效用量相等而实现交换。同时，货币量相等既是效用量相等，也代表着交换双方的“等需”。哪里来的什么“逻辑混乱”呀？

你前面的逻辑是效用就是物理属性，所以是客观的，那么这里的价格结果还是决定于主观的评价了。这不是逻辑混乱是什么？


说到底，你为了逃避商品的价值，所以在主观评价不能解释时，躲到客观物理属性里去，在客观物理属性不能解释时，偷换成主观评价。

效用是客观的，也就是回到你以前所说，效用不过是物质的物理属性。但评价是主观的，于是价格衡量评价而不是衡量效用。

价格是主观评价后产生的客观尺度，就像著作是思想家思考创造的产物一样。价格衡量的对象是客观效用，而非主观评价。到现在还搞不清。

于是每个人那里有不同的价格和对同一物品的不同评价。出价高的人获得物品的效用，也就是取得可观的物理属性。到这里一切没有没有问题，接下来问题就来了：
对同一件物品出价高的人一定对该物评价高过出价低的人吗？换句话说，一个年收入50万的人可以出价20万购买别克车，一个年收入5万的人，不能出价那么高的价，是否我们认为年收入5万的人，对这台别克车的评价和年收入50万的人不同呢？不论同或者不同，我们都会追问，什么决定了那个出价？换句话说，什么导致了有的人可以出价高，什么导致了有些人出价低？

评价结果两种情况都有，评价既可能相同，也可能不同，这与人的收入状况当然有关系，但不是唯一关系。收入多决定有能力购买，划出的价格范围就大，更容易使交换双方的出价范围实现重叠。至于购买同一商品有人出高价，有人出低价，这也要视消费者轻重缓急的需求度而定。越需要越愿意出高价，反之就会出低价。

你前面的逻辑是效用就是物理属性，所以是客观的，那么这里的价格结果还是决定于主观的评价了。这不是逻辑混乱是什么？说到底，你为了逃避商品的价值，所以在主观评价不能解释时，躲到客观物理属性里去，在客观物理属性不能解释时，偷换成主观评价。

价格结果是决定效用的分割，与主观评价毛关系没有。评价在价格形成之前，正如思想家的思想在前，著作在后一样。“混乱”什么？混乱的是你根本搞不清价格是衡量客观效用，还是衡量主观评价，所以老在自设靶子，自己攻击。

he_zr 发表于 2012-12-28 23:22
价格是主观评价后产生的客观尺度，就像著作是思想家思考创造的产物一样。价格衡量的对象是客观效用，而非 ...

按照你的说法，假如我理解没有错误：
效用是客观的，其单位是我们的物理计量单位：斤、磅（注意这里不是“镑”）、盎司等等……
价格是主观的，其单位是元、便士、塔勒、比索等等……
为了衡量商品，我们用每一个主观单位中包含多少客观单位或者每一客观单位中包含多少主观单位来进行。
但是你不得不承认：

评价结果两种情况都有，评价既可能相同，也可能不同，这与人的收入状况当然有关系，但不是唯一关系。

我们暂且不管这个关系是不是唯一关系，我们也不讨论这里有多少关系。我们就先定性为“有关系”。
我现在就想问：这个你所谓的“收入状况”由什么来决定？
特别请你直接而明确地回答以上红色文字的问题。

Rousseau 发表于 2012-12-29 14:38
按照你的说法，假如我理解没有错误：
效用是客观的，其单位是我们的物理计量单位：斤、磅（注意这里不是 ...

排除其他非法来源，收入状况由劳动决定，这没什么好疑问的。但收入由劳动决定，并不等于交换由劳动决定。交换由综合因素决定，劳动只是众多因素中的一个次要因素。而且，随着生产分工更专业化，劳动量的比较和真实计量变得越来越困难，可能性接近于零，于是决定交换也就越来越主观化，劳动因素就也逐渐退出交换领域，让位给了其他因素。

he_zr 发表于 2012-12-29 23:19
排除其他非法来源，收入状况由劳动决定，这没什么好疑问的。但收入由劳动决定，并不等于交换由劳动决定。 ...

我们先不管交换是否由劳动决定。
我们先回到原来开始的地方：
你承认交换的决定性因素中，包含支付手段。我们还没有谈到收入，你别那么着急。
你能否开列除了支付手段以外，超过5个，最好能10个甚至更多的因素也和支付手段一样是决定交换的？
（当然，我们这里说的交换是成功的成交的交换，不是那种头脑中想象的或者开心网上那种虚拟的交换）
我们这里假设，你能开列超过5个，就至少能为你原先的立场提供支持。否则你连原先自己的立场都不能支撑，我根本就不用反驳你，你已经垮台了。
所以，你先开列5个，让我们看看。

clm0600 发表于 2012-12-27 21:26
价值在不同的经济学立场中有完全不同的含义和指向性。本帖所讨论的“价值”泛指一切学派自认为的价值理 ...

不是攻击你，但是好歹多看看书再出来发言，谢谢
商品的二因素是使用价值和价值。交换价值在马克思的学说中，是物品借着一种明确的经济关系才能够产生出的价值。

clm0600 发表于 2012-12-30 17:57
交换价值在马克思的学说中，是物品借着一种明确的经济关系才能够产生出的价值。
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驴唇不对马 ...

那你该去问百度百科了，我意识贪懒，从百度百科复制来的。不知道谁逻辑有问题