2012年度本版最精彩帖子大评选

LightsOn 发表于 2013-2-4 01:17
你又给我扣帽子栽赃了，我哪里说过“劳动要取得等额报酬”？哪怕是你发明的所谓“不同劳动的边际报酬相等”，我也没有同意哦！麻烦你看清楚我的话，少给别人栽赃好吗？

不同意就不同意吧，不需要你同意。而且我泛指那些把劳动价值论仅仅看作是所谓全部劳动取得等额报酬的人。你要对号入座我有啥办法。

LightsOn 发表于 2013-2-4 01:22
呵呵，你总是自以为是地给别人栽赃扣帽子，把根本无关的论点硬说成是别人的，所以不用替别人害臊，你替你自己害臊就行了。
你的确在解释简单和复杂的时候没有抄字典，不过你很心虚，所以特意强调：如果对我的这个解释不满意，可以翻阅汉语大词典。我估计你也意识到了：你的模棱两可和漏洞百出的“定义”不是一般字典能给出的，而且也无法用在经济学分析中。——除了马克思主义经济学。

你也回避不了马克思的经济学也是一种经济学，而且有自己的逻辑体系。

LightsOn 发表于 2013-2-4 01:14
哈哈，说得好！那么请问，既然你不能确认资本家投入的劳动到底是什么样的复杂劳动，你又怎么能判断，在扣除全部劳动和物化劳动之后是不是可能还残留什么剩余价值呢？.

我在前面说得非常清楚了，把凭借所有权取得的报酬隐藏在所谓“资本家也投入劳动”的背后，但资本家投入的每一份劳动远远超过社会必要劳动时间上同等劳动所可以取得的报酬。这与一个奴隶主也参与诸如计算收获甘蔗的数量这样简单的劳动，但其取得的报酬远远高出社会上一切非奴隶主地位的人参与计算同等数量甘蔗这种劳动所取得的报酬。这个报酬中就包含有剥削。

LightsOn 发表于 2013-2-4 01:14
在马克思编造的那些例子里（包括你学来的什么“假设资本家有10个先令”），生产结束之后一定会有一点剩余价值留下，——但是，遗憾的是，马克思没有证明，你也没有证明——这真的是扣除了所有的劳动和物化劳动吗？资本家就没有劳动投入吗？

劳动投入与否和剥削存在与否属于可以并立的情况。如果你连这个逻辑都没有搞清楚，那么先搞清楚了再说。

LightsOn 发表于 2013-2-4 01:14
马克思是认为资本家是不投入劳动的，所以他理所当然地把留下的剩余价值认为是工人创造的，——可他没有证明（也证明不了）资本家投入的到底是不是复杂劳动，并且这样的复杂劳动所创造的价值应该是多少；既然无法证明资本家的劳动创造的价值是否已经被扣除干净，又怎么可能确定一定会有什么残留下来的剩余价值呢？

马克思把剥削作为是凭借所有权取得劳动报酬的经济情况，从来没有排除掉资本家——尤其是小资产阶级参与或者参与过劳动的情况。你完全没有看过他的著作，所以凭借自己的想象和自以为的认识来理解马克思的理论。

LightsOn 发表于 2013-2-4 01:14
所以，你也先不用那么着急地盖棺论定说什么所谓的资本家提供复杂劳动的幌子，因为你也证明不了：资本家投入的是不是复杂劳动？并且这样的复杂劳动对应的报酬是不是就是剩余价值的那个部分。
顺便说一下，你这里的这个说辞跟你在一开始的表态“剥削与否,和简单劳动或复杂劳动完全无关”可是非常矛盾的哦。

瞧这逻辑混乱的：
劳动和剥削本身就是不是一个范畴上的事情。
劳动的定义是：人作为类的存在，在对象上有目的地施加自己的影响并将这一实施转化到对象上去的耗费的过程。
剥削的定义是：人作为一种阶级存在，凭借其所有权占有他人劳动成果的过程。
劳动可以不以所有权为条件，但剥削必定以所有权为条件。
资本家投入劳动与否，或者投入的是什么形式的劳动，与他是否剥削没有必然的联系。

LightsOn 发表于 2013-2-4 01:14
无法证明复杂劳动和简单劳动的比价情况，也就是你始终没有回答的192楼的2个问题，你就没有资格替别人下结论说这是剥削。

劳动是简单还是复杂与是否剥削没有关系，又怎么扯到一起去呢？

LightsOn 发表于 2013-2-4 01:04
简单劳动和复杂劳动无法分清，就无法判断资本家是否参与了劳动过程，也就无法判断资本家的所得是否对应自己的“劳动”付出，怎么可能和“剥削与否”无关呢？你对劳动价值论的理解令人捧腹。除了用一些诡辩般的套话（“这个也存在，那个也有可能”）来回避这个问题，你看来是没有其他招数了？

地主凭借其对土地的所有权取得地租。
最贫瘠的土地，只要被耕种，且存在投入该土地的劳动（这个劳动，无论是物化的死劳动还是活劳动）与土地所有权相互分离。那么这块土地就一定存在地租，这个地租在级差地租理论中称为绝对地租。
说所谓资本家投入的劳动是复杂劳动，就是说最贫瘠的土地上的地租是地主投入了超过其它高等地租更为复杂的劳动，否则最贫瘠的土地不应该产生地租。但是，最贫瘠的土地上的地主无法证明自己提供了比更肥沃土地的地主更复杂的劳动。而且这种所谓的劳动的复杂程度与土地的所有权没有关系，因为地租是一种以所有权为必要条件的经济形式。
资本家凭借其所有权取得剩余价值，与资本家在剩余价值形成过程中是否参与劳动没有必然关系。因为提供劳动必须获取报酬。同等复杂的劳动在社会必要劳动上必然取得相同的报酬。劳动的复杂程度的度量与土地的级差性质完全类似，资本家施加复杂劳动，则索取与其它提供复杂劳动的劳动者同样高的报酬。但是全部从简单到复杂的劳动报酬分配完毕后，资本家还取得所有权提供的剩余价值。没有这个剩余价值，资本家将不会投资任何项目而会把资本转化为消费品消费掉。
只要稍许考虑到，最贫瘠的土地，若需要符合耕种条件，该土地的地主完全可以声称自己在这块土地上投入了比最肥沃土地的地主更复杂的劳动来使得其满足起码的耕种条件。但这完全没有办法排除绝对地租。因为没有这个绝对地租，那么这块最贫瘠土地的地主所投入的哪怕只是可能的复杂劳动也都是与其投入的耗费完全抵消完毕的。换言之，他最终没有收益或者说，在边际上收益为零。

LightsOn 发表于 2013-2-4 01:04
呵呵，我都根据马克思的逻辑构建了一套太阳价值论了，你连证明过程都没有，说没有意义就真的没意义？你以为你是上帝？
我说的价值就是马克思说的价值，跟什么货币没关系，因为马克思的价值跟货币是找不到什么对应关系的，而且这两百年过去了，都没有马克思主义经济学家把价值成功地货币化过。——你也没有做到哦。

我没有以为自己是上帝，而是你以为你是上帝，因为你以为你是根据马克思的逻辑体系构建了什么太阳素价值论，而且还号称“如果你要深究所有权的问题，我同样可以按照劳动价值论的框架仿写给你看。”所以：
首先是你自以为是上帝，说你的逻辑体系就是马克思的逻辑体系。
其次是你到现在为止也没有能按照所有权问题补上你那个太阳素价值论在产权问题上的漏洞。

LightsOn 发表于 2013-2-4 01:04
你承认资本家的劳动也必须有劳动报酬，只不过还要加个条件“私有制下，边际效应不仅通过数量而且更主要是通过价格来使得数量发生变动”，——呵呵，你认为不同劳动对应的报酬不同只是因为私有制地位造成的地租差异？哈哈，那同样处于被剥削被压迫的农民和程序员的劳动报酬为什么还是有差异呢？医生和扫大街的清洁工也都是无产阶级啊，为什么医生和清洁工的报酬也有差异呢？

资本家的劳动必定有劳动报酬与“私有制下，边际效应不仅通过数量而且更主要是通过价格来使得数量发生变动”之间没有关系。你错误地把两者联系起来了。
劳动报酬具有级差地租的级差性质，但不具有地租的所有权性质。
地租具有所有权为必要条件的性质与工资具有所有权为必要条件的性质具有一个你在太阳素价值论中没有办法解释的本质差别就是前者是对自身以外的客体行使占有，后者只对自身进行占有。
这是为什么你的太阳素价值论从一开始就沦为搞笑贴的原因。你完全不懂所有权理论。

不同劳动的劳动报酬差异我已经说明了：“私有制下，边际效应不仅通过数量而且更主要是通过价格来使得数量发生变动”

最后，关于简单和复杂这两个相对概念的定义，我在199楼已经给出定义，而你只是熟视无睹而已。
简单劳动和复杂劳动的倍乘关系其实我在别处已经回答过别的网友，你没有看而已。照顾到你的特殊要求，我这里可以重复：
举一个计算的例子。
搬运东西只需要简单的加减法计算，显然，加法运算比乘法运算简单。但是，乘法只是二维的加法。微积分只是三维的加法。
我前面让你说出圆柱体的计算用了多少维度的微积分就是这个道理，而你回避至今，我就给你说破算了。我不想深究你的思维障碍。换句话说，你没有在简单和复杂中来回进退自如的能力。

Rousseau 发表于 2013-2-4 11:50
不同意就不同意吧，不需要你同意。而且我泛指那些把劳动价值论仅仅看作是所谓全部劳动取得等额报酬的人。 ...

第一，我可没有对号入座，是你在乱扣帽子， 我从来没说过“劳动要取得等额报酬”这种话。
第二，你的论断“劳动要取得等额报酬”违反了马克思对劳动复杂程度的区分，从而无法解释现实生活中不同的劳动的报酬存在差异的情况。——当然，你没办法去实证，所以只能硬着头皮说所有劳动的边际报酬相等（就更不用说我举的那个程序员和农民的劳动价值衡量的问题了）。这种鸭子只靠嘴硬的搞法只是诡辩而已，不是学术，而且还跟你祖师爷的结论是相违背的。

Rousseau 发表于 2013-2-4 11:50
不同意就不同意吧，不需要你同意。而且我泛指那些把劳动价值论仅仅看作是所谓全部劳动取得等额报酬的人。 ...

第一，不是我“对号入座”，而是你乱扣帽子，硬给我扣一个“劳动要取得等额报酬”的观点。你好像搞错了逻辑了吧？
第二，你说的“劳动要取得等额报酬”直接违背了马克思对复杂劳动和简单劳动的区分，也跟实际情况格格不入。所以你确实无法做实证研究，你也无法解释我提出的那个程序员和农民的劳动价值的衡量问题。

Rousseau 发表于 2013-2-4 11:51
你也回避不了马克思的经济学也是一种经济学，而且有自己的逻辑体系。

连基本的“劳动”（包括什么是简单劳动什么是复杂劳动）的定义都无法确定（这里的确定指的是可以纳入逻辑体系应用的定义），还能谈什么逻辑体系？

Rousseau 发表于 2013-2-4 12:13
我在前面说得非常清楚了，把凭借所有权取得的报酬隐藏在所谓“资本家也投入劳动”的背后，但资本家投入的 ...

资本家投入的每一份劳动远远超过社会必要劳动时间上同等劳动所可以取得的报酬。

你这句话真是语病百出啊！简化一下这句话的结构就是：劳动超过报酬。——你到底想说啥？？当然，从后面奴隶主的例子，我知道你想说的是：资本家的劳动报酬远超过社会平均水平，所以必然存在剥削。——这句话有意义吗？既然是社会平均水平，当然必然有人要超过平均，有人要低于平均，难道超过平均的就一定是剥削，低于平均的就一定是被剥削？那大家都社会主义大锅饭好了。就算是大锅饭，也有体力和智力上的差异，要强行一致，我觉得你只能去玩儿过家家。
呵呵，抱着你那种“不同劳动所对应的边际报酬必须相等”的原始社会思路，当然只会追求绝对的公平。可惜，你那么搞，既没有道理，也无法用于实践。

劳动投入与否和剥削存在与否属于可以并立的情况。如果你连这个逻辑都没有搞清楚，那么先搞清楚了再说。
劳动是简单还是复杂与是否剥削没有关系，又怎么扯到一起去呢？

你连复杂劳动和简单劳动的关系都没有搞清，你当然不能理解劳动投入和回报的关系（你只能坚定地认为不同劳动所对应的边际报酬必须相等，也就是不同的劳动拿的回报必须是一样的。），所以你当然理解不了劳动投入和剥削的关系。

马克思把剥削作为是凭借所有权取得劳动报酬的经济情况，从来没有排除掉资本家——尤其是小资产阶级参与或者参与过劳动的情况。

马克思没有做到——也不可能做到——去度量这些资本家投入的劳动所创造的价值到底是多少，
所以他无法——也不可能——判断资本家和工人所应该拿到的各自的报酬是多少，
因此他无法——也不可能——判定存在资本家对工人的剥削（因为完全有可能反过来，是工人对资本家有剥削）
——明白了么？

劳动和剥削本身就是不是一个范畴上的事情。

这只是你以为罢了。劳动投入是生产过程的前端，分配（剥削问题的产生）是生产过程的变现，怎么可能不是一个范畴上的事情？——你把这两个事情割裂看待才是最莫名其妙的。就好象网上的新闻，赵本山和范伟去演出，赚了40多万，赵本山只给了范伟7000块。这里面有剥削吗？有！但是有所有权吗？没有。——但是赚钱是俩人共同的劳动的结果，如果你不能证明赵本山的劳动比范伟复杂得多，你就无法从马克思主义经济学上证明赵本山拿40万、范伟拿7000块是合理的。
——明白了么？
当然，在你看来，所有劳动，不管到底创造什么价值，都只能得到同等的报酬，这样抹煞简单劳动和复杂劳动差异的搞法，才是最大的剥削！因为你也曾经承认，复杂劳动和简单劳动是有所谓的“倍乘”关系的，所以你自己的逻辑才是真正的一团浆糊：不同的劳动是有所谓的“倍乘关系”的复杂程度区分的，但是不同劳动的边际报酬必须相等，否则就是剥削。

Rousseau 发表于 2013-2-4 12:47
地主凭借其对土地的所有权取得地租。
最贫瘠的土地，只要被耕种，且存在投入该土地的劳动（这个劳动，无 ...

资本家凭借其所有权取得剩余价值，与资本家在剩余价值形成过程中是否参与劳动没有必然关系。因为提供劳动必须获取报酬。同等复杂的劳动在社会必要劳动上必然取得相同的报酬。

这就是你的错误所在。的确，资本家的回报分成两部分，一部分是他劳动对应的价值回报，另一部分是他依靠所有权所取得的“地租收入”，实际上就是所有权的租金回报——而这部分就是你所谓的“剥削”。
你认为最终产品中，必然是两部分同时存在，而既然所有劳动的边际报酬既然相等（说实话真是搞不懂你的这个概念要怎么理解，扫大街和外科手术就要拿同样的工资吗？），那么，剩下的那部分产成品就是被资本家无偿占有的，也就是依靠所有权获取的、被称之为“剥削”的部分。
——上面这一段的黑字部分就是你无法克服的错误所在：
1、你既然无法证明资本家的劳动复杂程度，你就无法证明资本家的劳动是工人劳动的多少倍乘，也就是说，你无法证明：资本家应该拿工人的几倍工资才是合理的。
2、在按照资本家和工人的劳动进行分配之后，是否还可能有剩余的产品，这个根本不确定！也就是说，完全有可能在扣除劳动所应得的回报之后，已经没有剩余产品了——想想那些亏损的企业。
3、没有这个剩余价值，资本家将不会投资任何项目而会把资本转化为消费品消费掉——这句话跟马克思一样幼稚，没有什么投资活动是毫无风险稳赚不赔的。马克思不懂也就罢了，你居然也不懂？！

Rousseau 发表于 2013-2-4 12:47
地主凭借其对土地的所有权取得地租。
最贫瘠的土地，只要被耕种，且存在投入该土地的劳动（这个劳动，无 ...

我没有以为自己是上帝，而是你以为你是上帝，因为你以为你是根据马克思的逻辑体系构建了什么太阳素价值论，而且还号称“如果你要深究所有权的问题，我同样可以按照劳动价值论的框架仿写给你看。”所以：
首先是你自以为是上帝，说你的逻辑体系就是马克思的逻辑体系。
其次是你到现在为止也没有能按照所有权问题补上你那个太阳素价值论在产权问题上的漏洞。

哈哈，我只是按照马克思的逻辑抄了一遍，所以你这两个大帽子根本扣不到我脑袋上。
第一，这个逻辑是马克思的，你要是不愿意相信就回去翻翻我的帖子，基本上一模一样比照着劳动价值论抄下来的。所以，你所谓的“自以为是上帝”其实是弹劾马克思罢了——当然，马克思自己确实这么想。
第二，劳动价值论在产权问题上更有问题。“劳动”的产权归属不清，到底算谁的？“劳动”创造的价值又是谁的？相比之下，太阳素的归属更清晰得多。这个问题我懒得展开，因为一展开就很容易歪楼。

劳动报酬具有级差地租的级差性质，但不具有地租的所有权性质。

你啊，先不要故意用这么莫名其妙的类比来扯开话题，你先老老实实地回答一下192楼的两个问题就行，很简单吧？

不同劳动的劳动报酬差异我已经说明了：“私有制下，边际效应不仅通过数量而且更主要是通过价格来使得数量发生变动”

既然你这么说，那请你用你的这句话来解释一下扫大街和外科手术之间的劳动报酬的差异，并解释一下：到底劳动的差异是什么？为什么劳动的差异不影响边际报酬的差异，但却会通过价格来使数量（什么数量？）发生变动？

照顾到你的特殊要求，我这里可以重复：
举一个计算的例子。搬运东西只需要简单的加减法计算，显然，加法运算比乘法运算简单。但是，乘法只是二维的加法。微积分只是三维的加法。

很遗憾，我只能说你这是在逃避问题，用打马虎眼的诡辩式“举例”来回避正式的、基于客观的定义，说明你根本不懂马克思。——还好意思用什么微积分来做类比？那你说说，外科手术是扫大街的几个维度？怎么算出来的？我根本没回避，只不过是懒得指出你这种变相诡辩的搞法——当然，你自以为这种诡辩的能力是在简单和复杂中来回进退自如的能力，说白了，不就是搞唯心那一套么？
我的要求一点都不特殊，是马克思自己说的简单劳动和复杂劳动，你既然号称懂马克思，但是又解释不清楚，只能靠故作玄虚的扯一些维度、绝对地租来回避实在的问题，实在令人捧腹。