2012年度本版最精彩帖子大评选

LightsOn 发表于 2013-1-25 11:17
写过《数学手稿》的马克思居然不能解决“如何倍乘”的问题？呵呵，确实是不能解决，因为在出发点上就已 ...

说了半天，复杂劳动和简单劳动有什么问题没解决你都不能提供。

Rousseau 发表于 2013-1-25 11:36
说了半天，复杂劳动和简单劳动有什么问题没解决你都不能提供。

我问得很清楚：简单劳动和复杂劳动的两个问题是马克思主义经济学无法解决的：
1、定义。什么算简单？什么算复杂？
2、度量：简单劳动和复杂劳动的所谓“倍乘”关系是怎么来的？有什么不依赖于主观判断的客观标准在？
很遗憾，你除了顾左右而言他之外，都没正面解释这两个问题。

LightsOn 发表于 2013-1-25 11:00
如果资本家给出的智力劳动资本家是为自己计算工资的，请问工人的体力劳动不也是为自己计算工资的么？—— ...

如果工资的计算到现在都不能实现，请问现在那么多公司里面人力资源部是如何核算劳动工资的？
你说话不是很好笑？
你难道不知道工人的体力劳动或者程序员的编写代码都不是自己计算工资而是交给人力资源部的人去计算的吗？
计算工资的职能在企业中已经独立出来，甚至连人力资源部的人自己的工资也是自己计算的。
我到现在都没看懂你想说什么？

在宏观经济上你认为劳动投入无法计算的问题已经被我用边际生产力方式回答了，而你找不到马克思反对这个方法的理由，于是你转到个别企业单家公司里的工资计算问题。居然提出那种工人为自己计算工资的愚蠢表达。难道你懂，只有在劳动力市场上，工人才为自己的工资水平在社会必要劳动时间的层面上进行衡量？
你是在说工资水平的价值判断还是在说计算工资的事务操作？

LightsOn 发表于 2013-1-25 11:00
我在174楼说得很清楚：必须先明确劳动量的投入比例，才能证明剥削关系的存在。既不是单纯为资本家辩护，也不是单纯为工人辩护。明白了么？

175楼已经用实证方式回答了你的问题，在举例中劳动比例和剥削比例非常清楚。明白否？

LightsOn 发表于 2013-1-25 11:42
我问得很清楚：简单劳动和复杂劳动的两个问题是马克思主义经济学无法解决的：
1、定义。什么算简单？什么 ...

你最好把全部的问题一次性都拿上来。
而且根据我前面对劳动的定义，你既没有能力反驳，又拒绝承认。
所谓不破不立，你破不了，但自己也没能并行立起来。这就是你的尴尬所在。
如果连劳动的定义都拒绝承认，那么作为劳动这个概念的小范畴定义即便给出，也是不予承认的。

你玩的把戏就是，每一个定义都否定掉，或者不予承认。然后说那是错误的。但客观科学的态度是先证明错误，然后才加以否认。
我可以按照你同样的花招否定掉任何数学定理，你想玩吗？

我们来看这个LightsOn作为某软件公司老板，连问题也不会提了。
我很清楚他要问的不是“劳动”的定义，而是“劳动量”的定义。
前者是定性概念，后者是定量概念，只有定量概念才是可以数字化的。
连这也分不清楚了，我们暂且让他糊涂一会儿。
问题也不知道怎么问的，就和明明自己不懂，却不知道自己哪里不懂一样。对这种糊涂，做很长的回复纯属浪费。

Rousseau 发表于 2013-1-25 11:44
如果工资的计算到现在都不能实现，请问现在那么多公司里面人力资源部是如何核算劳动工资的？
你说话不是 ...

HR衡量工人的工资如果就是价值实现的话，那还谈什么剥削呢？你说你这话是不是很可笑？
我的意思很简单：你要怎么证明工人的工资就是他应得的？或者是高于他应得的，还是低于的？这涉及到你怎么界定和计算“简单劳动和复杂劳动”。
我再举个例子，就拿公司里写文档和编程序来说，都是在电脑上操作，劳动强度相似，请问为什么HR给出的工资会有差异？
看不懂就看192楼，那里说得很明确，如果连那个都（假装）看不懂，那我真的帮你不到了。

在宏观经济上你认为劳动投入无法计算的问题已经被我用边际生产力方式回答了，而你找不到马克思反对这个方法的理由，于是你转到个别企业单家公司里的工资计算问题。

你根本没回答。因为你提出的那套“理论”根本无法证实，也无法证伪。为什么说你没有回答？因为第一你无法界定什么叫简单什么叫复杂，第二你的公式只是一个假设公式，永远无法验证。你做多少数学推演都只是一个假设而已。
顺便说一下，而且我也根本没有转到个别企业单家公司里的工资计算问题。所以你后面的话我看都不用看。

175楼已经用实证方式回答了你的问题，在举例中劳动比例和剥削比例非常清楚。明白否？

“假设资本家用了10个先令，……，所以资本家肯定在剥削”——这不叫实证。这叫假设。
你实在不懂什么叫实证，就去看看张五常的文章。这比你炫耀自己学了多少数学有用得多。

Rousseau 发表于 2013-1-25 12:02
你最好把全部的问题一次性都拿上来。
而且根据我前面对劳动的定义，你既没有能力反驳，又拒绝承认。
所 ...

呵呵，我没拒绝承认啊，我很欢迎啊，我只是提醒你：按照你对劳动的定义，马克思的剩余价值论被你证伪了。所以何去何从，你可以自己考虑。这就是我的破。至于你能不能理解，我就帮你不到了。

你玩的把戏就是，每一个定义都否定掉，或者不予承认。然后说那是错误的。

你又在给我栽赃，这根本不是我说的意思。

你最好把全部的问题一次性都拿上来。

192楼就是我的一次性问题。你答不上来，也不敢正面回答，就转过来给我栽赃，说我每一个定义都否定掉，这种故意差开话题的把戏岂不是很可笑？

Rousseau 发表于 2013-1-25 12:16
我们来看这个LightsOn作为某软件公司老板，连问题也不会提了。
我很清楚他要问的不是“劳动”的定义，而是 ...

如果我是软件公司的老板，那么我问的问题就是：劳动时间为何无法决定商品价值？
https://bbs.pinggu.org/thread-2140537-1-1.html
这个问题盖了将近1000楼，依然没有马克思主义经济学爱好者答出来。

我很清楚他要问的不是“劳动”的定义，而是“劳动量”的定义。

你的理解力令人不敢恭维。我问的就是“劳动”的定义，而且具体来说，我问的是“简单劳动和复杂劳动”的客观定义。——请看192楼。

问题也不知道怎么问的，就和明明自己不懂，却不知道自己哪里不懂一样。对这种糊涂，做很长的回复纯属浪费。

我问的问题很明确，比如192楼。而你呢？你无法回答，就顾左右而言他，岔开话题（比如拒绝回答192楼的明确问题），或者屡屡给我栽赃，把很多根本不是我的话的意思（甚至是相反的意思）扣在我名下（比如说我拒绝承认你的定义），你说的这句话，真是对你行为的最好评价啊。

LightsOn 发表于 2013-1-25 15:50
如果我是软件公司的老板，那么我问的问题就是：劳动时间为何无法决定商品价值？
https://bbs.pinggu.org/ ...

劳动时间决定价值而不是劳动时间无法决定价值。
劳动时间决定价值不是说价值等于劳动时间，而是价值必然包含劳动时间，并且是在社会必要劳动时间上实现。
社会必要劳动时间在理论上可以是零，换句话说，时间可以作为产出的一阶偏导。可能吗？理论上可能。

你的理解力令人不敢恭维。我问的就是“劳动”的定义，而且具体来说，我问的是“简单劳动和复杂劳动”的客观定义。——请看192楼。

至于你的什么简单劳动和复杂劳动的定义问题，在劳动这个概念的定义没有贯彻之前，没有办法讨论。
道理很简单，人是什么，定义都没有，讨论男人、女人、老人、年青人就都没有意义而且无法把握。

呵呵，我没拒绝承认啊，我很欢迎啊，我只是提醒你：按照你对劳动的定义，马克思的剩余价值论被你证伪了。所以何去何从，你可以自己考虑。这就是我的破。至于你能不能理解，我就帮你不到了。

劳动的定义已经给出，而如何证伪了剩余价值，你没有给出说明。而且你没有办法反驳我前面195楼给出的实证举例。如果连实证举例都不能理解，又谈什么破不破呢？就好比一个连应该问什么都不知道的人，如何来解答问题？

你根本没回答。因为你提出的那套“理论”根本无法证实，也无法证伪。为什么说你没有回答？因为第一你无法界定什么叫简单什么叫复杂，第二你的公式只是一个假设公式，永远无法验证。你做多少数学推演都只是一个假设而已。
顺便说一下，而且我也根本没有转到个别企业单家公司里的工资计算问题。所以你后面的话我看都不用看。

是啊，的确不存在工资计算上的问题，所以你前面所谓“请问工人的体力劳动不也是为自己计算工资的么？”这种问题非常可笑。无论是否体力劳动，只要是劳动，工资就可以进行计算。
简单和复杂，就这两个概念进行独立的抽象来说，简单即较少的组成要素，复杂即较多的构成要素。如果对我的这个解释不满意，可以翻阅汉语大词典。参考上面的解释。
最后说到公式。我想指出，我自己没有独立给出公式，如果你看到我给出我创造的公式，请指出在哪里？如果你指的就是前面的实证案例，那么一切理论经济学就都是假设，除了统计学是来自真实的数字以外。
如果你连什么叫实证假设都看不懂，建议去宏观经济学的版块，看看人家怎么建模。

最后，关于什么是简单劳动什么是复杂劳动，请先理解什么是劳动。
如果你认为我关于劳动的定义是错误的，为什么还要问我复杂劳动和简单劳动的定义呢？你表现了你自己对我关于劳动的定义无法反驳，然后试图通过限定复杂和简单来寻找我关于劳动概念的定义中的漏洞。
你先推翻关于劳动的定义再说，如果不能推翻，就承认那个定义，然后我自然给出进一步关于简单劳动和复杂劳动的定义。
你白费心机了。

另外，你的回复越来越短了，你不觉得你这样连应该问什么都不知道的人，已经理屈词穷了吗？

Rousseau 发表于 2013-1-25 16:55
劳动时间决定价值而不是劳动时间无法决定价值。
劳动时间决定价值不是说价值等于劳动时间，而是价值必然 ...

这种对马克思教科书的重复抄袭和形如梦游的自言自语“可能吗？理论上可能。”有什么意义吗？——是的，有意义，因为你无法解释劳动时间为什么不能决定价值，所以唯一的办法就是岔开话题。

至于你的什么简单劳动和复杂劳动的定义问题，在劳动这个概念的定义没有贯彻之前，没有办法讨论。

呵呵，我都说了可以承认你对劳动的定义了（前面我的发言可从来没否认过），就知道你会打马虎眼，因为你确实不敢、也不能去定义什么是简单劳动，什么是复杂劳动。

劳动的定义已经给出，而如何证伪了剩余价值，你没有给出说明。

服了你了，在同一篇发言里面居然还能出现自相矛盾！上一句刚刚说劳动的定义没有贯彻，下一句马上就说劳动的定义已经给出，你是觉得玩思想分裂很好玩儿？
至于你的劳动定义如何证伪剩余价值论，我建议你看回170楼，现在已经快200楼了，我重复指出“你对劳动的定义如何推翻了马克思的剩余价值论”已经不下10次了，如果你还是睁眼说瞎话，说我没有给出说明，那我只能对你的理解能力表示遗憾。
至于你所谓的195楼的“实证举例”——唉，不要再侮辱这个论坛的智商了，什么叫实证研究什么叫规范研究，麻烦你自己去搞清楚，不要自己搞个“假设”就说这是实证研究，徒贻笑大方尔。

简单和复杂，就这两个概念进行独立的抽象来说，简单即较少的组成要素，复杂即较多的构成要素。如果对我的这个解释不满意，可以翻阅汉语大词典。参考上面的解释。

唉，本来不想说，后来一想，还是提示一下吧：这种词典定义，根本不是经济学定义，更不是什么马克思主义经济学的定义，因为它无法用在判定具体劳动到底是简单还是复杂上，那这个定义有什么用呢？
再说，什么叫要素？是我发明的太阳素，还是马克思发明的“活劳动的凝结的价值”？——倘若是后者，你这样的定义显然是循环论证：含价值高的劳动就是复杂劳动。它为什么含那么高的价值？因为它是复杂劳动。——有意义吗？
你的马克思主义经济学就是靠这种莫名其妙的“某种”“要素”这种诡辩术语撑起来的吗？

如果你连什么叫实证假设都看不懂，建议去宏观经济学的版块，看看人家怎么建模。

笑死我了。你别去侮辱宏观经济学版块好不好？建模和实证是两个事情！——可想而知你的经济学水平！

你表现了你自己对我关于劳动的定义无法反驳，然后试图通过限定复杂和简单来寻找我关于劳动概念的定义中的漏洞。你先推翻关于劳动的定义再说，如果不能推翻，就承认那个定义，然后我自然给出进一步关于简单劳动和复杂劳动的定义。
你白费心机了。

第一，你对劳动的定义和马克思对劳动的定义是抵触的，这个我就不展开了，因为我懒得当文抄公。
第二，你对劳动的定义，推翻了马克思的剩余价值论。这个我从170楼就开始说了，你重复表示你看不懂，提高理解力这种事情这个我真的帮你不到。
第三，你根本无法定义什么是简单劳动，什么是复杂劳动。见我192楼。
第四，白费心机的可不是我，呵呵。

你的回复越来越短了，你不觉得你这样连应该问什么都不知道的人，已经理屈词穷了吗？

哈哈，对你一篇帖子，我有时候为了阅读方便，往往分成两三篇进行回复，看起来单篇好像短了点儿。为此你还指责我骗取论坛积分，——哈哈哈，你可真健忘啊！
再说了，靠抄袭教科书的大段落和扯上一大篇毫无事实逻辑的“假设”来占位，说得再多，又有多少价值？