2012年度本版最精彩帖子大评选

Rousseau 发表于 2013-1-16 19:43
5楼问题：1、我本人从来不认为“商品按照任何价格都可以成交”，不知道这是楼主怎么得出的结论？
已经一 ...

1、我说的价格就是成交价格，因为只有这一个价格，从来没说过“商品按照任何价格都可以成交”。

2、呵呵，我的表述是说马克思的话是个循环论证，怎么到了你脑子里，就成了我说“成交价格几乎总是要么表现为出售方的亏损，要么表现为购买方的上当”？如果交易已经达成，价格当然就是成交价格，还会有什么价格呢？
只有马克思主义经济学才会用各种诡辩的思维，把本来简单的价格硬是往复杂里说，也难怪你会这么糊涂。

3、

如果你不懂辩证逻辑，不要读《资本论》，这个逻辑还没办法用真正的数学来表达。或者我说得武断些，恐怕数学永远没有能力表达辩证逻辑。

一门科学只有在它成功运用数学时，才算达到了真正完善的地步。——马克思
保尔·拉法格：《忆马克思》，《回忆马克思、恩格斯》，人民出版社1957年版，第72－73页
请问一下，你的逻辑和马克思的逻辑，要相信哪一个？呵呵，你说我不懂逻辑？请问你懂马克思吗？

4、

我一再建议你做一个测试，你是真的回避了

我没必要做任何测试，证明我比你更懂马克思（比如马克思对数学的表述和你的表述是相反的），也更懂逻辑，虽然事实如此。

5、

但和土地不同的是，劳动的产物不依赖所有权可以有某种“绝对地租”

呵呵，“某种”？只能靠诡辩才能生存的经济学理论就只能靠发明一些看不见、摸不着、证明不了、证伪不了的概念才能生存了。否则实在是无法自圆其说下去。

6、

如果我不说均值，说数学期望，你懂吗？如果你能理解数学期望，但不理解均值，那么我只能是很奇怪

这一段炫耀，看得我啼笑皆非，连最基本的概念都没搞懂，就上来开始用拉格朗日中值定理（这种基础微积分的概念），真是太幽默了。

7、

我的偶发例子恰恰是为了说明马克思的辩证逻辑：价值从作为私人的价值向成交价格转化。我前面已经说明过了，这里不再赘述。

“偶发交易”恰恰是马克思在“价格接近价值的三个条件”中第一个条件明确反对的。呵呵，你的意思是：马克思自己打自己的脸？用自己反对的偶发交易的情况来证明自己的辩证逻辑？你是举着红旗反红旗？打着马克思的牌子打倒马克思？

LightsOn 发表于 2013-1-17 17:41
1、我说的价格就是成交价格，因为只有这一个价格，从来没说过“商品按照任何价格都可以成交”。

2、呵 ...

既然你承认你的价格就是成交价格，说明我一开始为你设置的处罚前提是正确的。

“偶发交易”恰恰是马克思在“价格接近价值的三个条件”中第一个条件明确反对的。呵呵，你的意思是：马克思自己打自己的脸？用自己反对的偶发交易的情况来证明自己的辩证逻辑？你是举着红旗反红旗？打着马克思的牌子打倒马克思？

“要使商品互相交换的价格接近于符合它们（各自劳动）的价值，只需要：1. 不同商品的交换，不再是纯粹偶然的或仅仅临时的现象；2. 就直接的商品交换来说，这些商品是双方按照大体符合彼此需要的数量来生产的，这一点是由交换双方在销售时取得的经验来确定的，因此是从连续不断的交换行为中自然产生的结果；3．就出售来说，没有任何自然的或人为的垄断能使立约双方的一方高于（各自劳动）价值出售，或迫使一方低于（各自劳动）价值抛售。”
如果你一定要这样加括号才能看明白马克思的话，只能是你自己理解力的问题了。
偶发交易实现的是各自劳动的私人价值，交易价格表现成交价格，全部成交价格在社会必要劳动时间上成为社会价值。
这回应该明白了？

另外，数学的使用和辩证逻辑不矛盾，只不过我们这里有些人以为不能用数学表达的逻辑就是和数学相互矛盾的。

LightsOn 发表于 2013-1-17 10:57
呵呵，请问扫大街的劳动和外科手术的劳动是如何“同质”的？同的是什么“质”？仅仅是因为都是劳动吗？量的差异又如何衡量？靠大家工资的差异吗？假如外科大夫的收入是清洁工的10倍，是不是“同质”的意思就是：扫10天大街等于做1天手术救活1个人？

清扫十天街道在社会必要劳动上如果等于一天的外科手术，那么在劳动上就是等量的，这个等量表现在社会必要劳动时间上，在同质上表现为都属于劳动。
同质的劳动在劳动概念上统一相当于清扫十天街道和救活一个人在劳动的概念上“同一”。这里的同一是价值的同一而不是个别事件的同一。
甚至连第一天清扫街道作为个别事件来说都是和第二天清扫街道不是完全相同的。“人不可能在不同时间跨进同一条河流”作为最古老的命题其真理性就在于此。
你偷换了劳动的同质和不同工作对象的同质。这里给予指出。

LightsOn 发表于 2013-1-17 10:57
顺便说一下：按照你的定义，资本家也在劳动，因为他也有“根据自己的能力所及把自己的智力和体力施加到对象上去的过程”，我也觉得很合适哦。这个可并不是一般的企业管理的职能，你知道在哪儿投资，投多少，这就是资本家的劳动。——所以，你的劳动定义，其实推翻了马克思的剩余价值论。

资本家也在劳动。当然，如果你读过马克思的著作，请问你能否找出马克思说资本家从来不劳动的表述吗？你为什么不看看我前面的辩论回帖，我曾经反复指出资本家可能参与劳动，但资本家参与劳动与资本家进行剥削是不存在矛盾的。
死人不能劳动和死人也参与了劳动是不矛盾的，假如你不能分清这当中的区别，你在说明什么问题呢？

Rousseau 发表于 2013-1-21 16:17
清扫十天街道在社会必要劳动上如果等于一天的外科手术，那么在劳动上就是等量的，这个等量表现在社会必要 ...

同质的劳动在劳动概念上统一相当于清扫十天街道和救活一个人在劳动的概念上“同一”。这里的同一是价值的同一而不是个别事件的同一。

这就是马克思的劳动价值论的诡辩所在，这种“同质”有意义吗？好比说人活着需要热量，马克思主义经济学说：热量是同质的，你吃得饭和太阳光都包含同样的热量，所以你别吃饭了，晒晒太阳就可以了。——呵呵，不知道什么样的马克思主义信徒去亲身实践一下这样的“同质”？
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而且你对马克思主义经济学的基本概念的理解是错误的（或者换句话说，马克思自己的逻辑是循环论证），什么是“价值”？按照马克思的定义，价值就是“凝结的活劳动”。扫大街和外科手术的“活劳动”能同一么？有人得了重病需要手术，医生能捋起袖子说“你等一下，我去扫个大街，你的病就好了”么？——用充满诡辩和玄幻色彩的哲学术语，来硬生生解释经济学问题，这就是马克思主义经济学无法根治的毛病。
——你连这个都不明白，讲什么期望方差都白搭。

我曾经反复指出资本家可能参与劳动，但资本家参与劳动与资本家进行剥削是不存在矛盾的。

当你无法量化地解答简单劳动和复杂劳动的价值量的对比的时候——你从来没解决过这个问题，并且还一本正经地说资本论无法用数学来表达——你就无法确定资本家的劳动和工人的劳动的量的对比，也就无法证明这两方在最终产品上的正确分配，从而也就无法证明：资本家剥削了工人——从而你推翻了剩余价值论。
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怕你理解不了，特意说明一下：假如资本家的劳动量的投入和工人的劳动量的投入是1：1，那么在刨去所有成本的最终产品上，大家各拿一半就是公平的，假如资本家多拿了，那就是资本家剥削了工人；假如工人多拿了，那就是工人剥削了资本家。——但证明“剥削”的前提是你必须证明双方的劳动量投入是1:1，可惜，你既无法量化衡量“简单劳动和复杂劳动的比例”，同时你也很抗拒（或者说其实你不太懂）对资本论进行数学化的理解，可以说你永远无法证明资本家的劳动量和工人的劳动量的投入比例，所以从这个意义上来说，你推翻了剩余价值理论。

LightsOn 发表于 2013-1-21 19:09
这就是马克思的劳动价值论的诡辩所在，这种“同质”有意义吗？好比说人活着需要热量，马克思主义经济学说：热量是同质的，你吃得饭和太阳光都包含同样的热量，所以你别吃饭了，晒晒太阳就可以了。——呵呵，不知道什么样的马克思主义信徒去亲身实践一下这样的“同质”？

热能在热力学概念上是同质的，在物理应用上有不同的转化表现。
劳动在经济学理论上是同质的，在社会生产中有不同的实践形式。

LightsOn 发表于 2013-1-21 19:09
而且你对马克思主义经济学的基本概念的理解是错误的（或者换句话说，马克思自己的逻辑是循环论证），什么是“价值”？按照马克思的定义，价值就是“凝结的活劳动”。扫大街和外科手术的“活劳动”能同一么？有人得了重病需要手术，医生能捋起袖子说“你等一下，我去扫个大街，你的病就好了”么？——用充满诡辩和玄幻色彩的哲学术语，来硬生生解释经济学问题，这就是马克思主义经济学无法根治的毛病。

“同质的劳动在劳动概念上统一相当于清扫十天街道和救活一个人在劳动的概念上“同一”。这里的同一是价值的同一而不是个别事件的同一。”
在概念上的同一相当于说“统一在同一概念下”。
当我们说会计核算与财务统计都属于经济计量的时候，我们指借贷价值的计算与台帐价值的计算都属于经济计量范畴。如果没有这种归属，那么人类的知识将变得支离破碎。
当我们讨论经济学，我们不以拯救生命和物体上的粉尘作为对象的区别，而是把这两种不同对象上的劳动都统一起来。如果所有的劳动都按照其不同的劳动对象来划分出去，那么所有的土地也都要将按照其不同的用途划分开来，全部的资本都要按照其本身的物理属性来区别对待，于是国民经济将无法在统一的范畴内讨论，于是也就无所谓经济学了。

LightsOn 发表于 2013-1-21 19:09
当你无法量化地解答简单劳动和复杂劳动的价值量的对比的时候——你从来没解决过这个问题，并且还一本正经地说资本论无法用数学来表达——你就无法确定资本家的劳动和工人的劳动的量的对比，也就无法证明这两方在最终产品上的正确分配，从而也就无法证明：资本家剥削了工人——从而你推翻了剩余价值论。
怕你理解不了，特意说明一下：假如资本家的劳动量的投入和工人的劳动量的投入是1：1，那么在刨去所有成本的最终产品上，大家各拿一半就是公平的，假如资本家多拿了，那就是资本家剥削了工人；假如工人多拿了，那就是工人剥削了资本家。——但证明“剥削”的前提是你必须证明双方的劳动量投入是1:1，可惜，你既无法量化衡量“简单劳动和复杂劳动的比例”，同时你也很抗拒（或者说其实你不太懂）对资本论进行数学化的理解，可以说你永远无法证明资本家的劳动量和工人的劳动量的投入比例，所以从这个意义上来说，你推翻了剩余价值理论。

首先，“《资本论》无法用数学来表达”不是我的原文表述。请引用我的原话。
其次，关于资本家的剥削不需要资本家参与劳动的证明同样成立。
          关于这一点，前面有实证例子作为很好的教材：
          假设一个资本家出资10先令，7先令支付全部物料等方面的不变资本，3先令支付劳动工资雇佣工人制作了100个面包。总售价20先令。而20先令中的10先令作为扣除全部资本支付后的剩余价值归为自己占有，期间如果他没有参与劳动，那么就是剥削。如果他也参与劳动，那么他当然从可变资本中支取自己的一部分工资。
          所以，剥削定义为，仅依靠资本所有权而获取劳动推动资本所创造出来的价值的过程。
         这里，我们可以假设一下工人如何剥削资本家。
         资本家出资10先令物料等等的不变资本。另外雇用了一个工人，然后自己也和工人一样参与制作面包。其中假定工人制作和资本家自己制作都是50个，而工人获取的工资是2先令，资本家自己只拿到1先令，那么我们把这种现象叫做工人霸占了资本家的工资。
        如果进一步地，不变资本是公有的，那么这个现象叫做收入分配的不平等。或者可以叫做对部分社会成员的压榨。
        但剥削从来是单向度的，即：所有权方对无所有权方进行剩余价值的无偿占有。

Rousseau 发表于 2013-1-21 16:06
既然你承认你的价格就是成交价格，说明我一开始为你设置的处罚前提是正确的。

“要使商品互相交换的价 ...

我猜你要说的词是“出发前提”，而不是“处罚前提”，当然，考虑到你的语文水平，我也不多说了。
我要说的价格从来只有一个价格，也就是达成交易的价格，是你自己硬要区分各种不同的价格，然后把自己的脑子弄糊涂了，怎么怪我呢？

偶发交易实现的是各自劳动的私人价值，交易价格表现成交价格，全部成交价格在社会必要劳动时间上成为社会价值。

社会交易无非就是个别交易的集合，但显然不能用个别交易的情况来代表社会交易的情况进行讨论——这就是马克思说的意思，根本不是你要辩驳的意思。你极力夸大个别情况（用黄金买可乐），却对社会交易视而不见（社会平均的可乐交易情况），这不过是否定了马克思主义的认识论、狠狠地打了马克思一耳光罢了。
这会应该明白了？

另外，数学的使用和辩证逻辑不矛盾，只不过我们这里有些人以为不能用数学表达的逻辑就是和数学相互矛盾的。

呵呵，我没说数学和辩证逻辑矛盾，只不过马克思说“必须要数学化才能称之为科学”，某些人却一方面吹捧马克思主义经济学，同时却否定其数学化的必要性。——这不是又打了马克思一耳光是什么呢？

Rousseau 发表于 2013-1-21 20:15
热能在热力学概念上是同质的，在物理应用上有不同的转化表现。
劳动在经济学理论上是同质的，在社会生产 ...

这就是用诡辩术语来掩盖对经济学的无知的范例。的确，扫大街和外科手术都是“劳动”，但也仅此而已，这并不是它们在经济学上的特点，用“同质”来掩盖不同劳动之间的差异（或者如同马克思所用的、谁也说不清楚的“无差别劳动”），除了把马克思主义经济学导入不可知论以外，毫无作用。就好比热量都是同质的，那为什么还要吃饭？为什么不直接晒晒太阳吸收一下热量就搞定？

当我们讨论经济学，……如果所有的劳动都按照其不同的劳动对象来划分出去，那么所有的土地也都要将按照其不同的用途划分开来，全部的资本都要按照其本身的物理属性来区别对待，于是国民经济将无法在统一的范畴内讨论，于是也就无所谓经济学了。

你表面上是在讨论经济学，实际上还是在用马克思主义经济学遗传下来的那一套诡辩术语在逃避对经济学的真正分析（譬如市场交换，这必须涉及到不同的劳动之间的差异，而不是用什么所谓的“无差别劳动”来大而化之）。这根本不是什么“国民经济将无法在统一的范畴内讨论”的问题，而是马克思主义经济学无法在自己的框架内解释不同种类的劳动的差异的问题，换句话说，名为“劳动价值论”的马克思主义经济学实际上无法解释什么叫“劳动”。

首先，“《资本论》无法用数学来表达”不是我的原文表述。请引用我的原话。

嗯，你的原话：如果你不懂辩证逻辑，不要读《资本论》，这个逻辑还没办法用真正的数学来表达。或者我说得武断些，恐怕数学永远没有能力表达辩证逻辑。——请问：改写为“资本论是辩证逻辑，数学永远没有能力表达辩证逻辑，所以数学无法表达资本论”有什么问题？

关于这一点，前面有实证例子作为很好的教材：
          假设一个资本家出资10先令，7先令支付全部物料等方面的不变资本

呵呵呵，你真幽默。让我提醒你一下，这不是实证例子，这是你的假设例子，而且你还大啦啦地把“假设”两个字写在头里。用这种自己编造的数据来证明自己的经济学理论，我也能搞，只不过我不屑于搞。所以你写了那么多，有什么意义呢？

LightsOn 发表于 2013-1-22 10:48
这就是用诡辩术语来掩盖对经济学的无知的范例。的确，扫大街和外科手术都是“劳动”，但也仅此而已，这并不是它们在经济学上的特点，用“同质”来掩盖不同劳动之间的差异（或者如同马克思所用的、谁也说不清楚的“无差别劳动”），除了把马克思主义经济学导入不可知论以外，毫无作用。就好比热量都是同质的，那为什么还要吃饭？为什么不直接晒晒太阳吸收一下热量就搞定？

什么是诡辩？在你看来所有的科学都是诡辩：
车展上展出的都是车？跑车和吉普的特性完全不同。
吃饭和晒太阳如果都是纯粹为了摄取热能，那么倒是可以相互替代，但是你忘记了吃饭中热能的摄取不仅不是全部，而且每个人所应该摄取的热量也是完全不同的。你还忘记了人体和植物不同，转换热能的机制是完全不同的。
在你看来，热能在生理学与光学那里应该分别有不同的名称，因为人吃饭摄取的部分营养叫做热量的话，白炽灯散发的热量怎么也可以叫热量？所以科学有待于你这位大师来全部重新进行概念整合。
也许在你那里完全没有概念整合，而只有无穷多的名词被创造出来，于是科学家们整天都要忙于创造新名词来指定哪怕是有丝毫数量变化的运动现象了。

LightsOn 发表于 2013-1-22 10:48
你表面上是在讨论经济学，实际上还是在用马克思主义经济学遗传下来的那一套诡辩术语在逃避对经济学的真正分析（譬如市场交换，这必须涉及到不同的劳动之间的差异，而不是用什么所谓的“无差别劳动”来大而化之）。这根本不是什么“国民经济将无法在统一的范畴内讨论”的问题，而是马克思主义经济学无法在自己的框架内解释不同种类的劳动的差异的问题，换句话说，名为“劳动价值论”的马克思主义经济学实际上无法解释什么叫“劳动”。

你说了那么多废话，到头来回到了原先你要求我对劳动进行的定义。
你的本领在于：你自己没有能力定义，然后没有能力理解别人的定义，然后怀疑别人定义的可靠性，最后否定别人的定义。
对于你理解的经济学来说，你那里甚至连劳动的定义都没有，还要责怪对劳动有明确定义的经济理论。
把你的这套伎俩借用过来，我甚至可以在这个论坛驳倒全部试图说服我基尔霍夫电流定律作为客观科学定律的人。

LightsOn 发表于 2013-1-22 10:48
嗯，你的原话：如果你不懂辩证逻辑，不要读《资本论》，这个逻辑还没办法用真正的数学来表达。或者我说得武断些，恐怕数学永远没有能力表达辩证逻辑。——请问：改写为“资本论是辩证逻辑，数学永远没有能力表达辩证逻辑，所以数学无法表达资本论”有什么问题？

让我来给揭穿你的逻辑诱骗：
1、《资本论》包含辩证逻辑。
所以辩证逻辑不等于全部《资本论》
所以《资本论》不只有辩证逻辑。
——你篡改成了资本论=辩证逻辑

2、数学到目前为止没有办法表达辩证逻辑
所以辩证逻辑可能是形式逻辑以外的一种思维体系
所以不等于数学将来不能表达辩证逻辑
——你篡改成了“永远”

3、因为《资本论》中包含了合理的数学表达
所以《资本论》是辩证逻辑和形式逻辑的综合体系
————你篡改成了数学无法表达《资本论》

LightsOn 发表于 2013-1-22 10:48
呵呵呵，你真幽默。让我提醒你一下，这不是实证例子，这是你的假设例子，而且你还大啦啦地把“假设”两个字写在头里。用这种自己编造的数据来证明自己的经济学理论，我也能搞，只不过我不屑于搞。所以你写了那么多，有什么意义呢？

最后，你不妨去看看你崇拜的庞巴维克是如何把实证写在其书名中的。

LightsOn 发表于 2013-1-22 08:48
我猜你要说的词是“出发前提”，而不是“处罚前提”，当然，考虑到你的语文水平，我也不多说了。
我要说 ...

因为是拼音输入法，处罚和出发在不同电脑上编排的序号会有不同。按照习惯输入的确认序号可能在别人的电脑上不是所要的选项。
在此更正为“出发前提”

呵呵，我没说数学和辩证逻辑矛盾，只不过马克思说“必须要数学化才能称之为科学”，某些人却一方面吹捧马克思主义经济学，同时却否定其数学化的必要性。——这不是又打了马克思一耳光是什么呢？

你的这个指责对我原文的表述不成立。我原先的表述是：

另外，数学的使用和辩证逻辑不矛盾，只不过我们这里有些人以为不能用数学表达的逻辑就是和数学相互矛盾的。

尚且不能用数学表达的逻辑或者完全不能用数学表达的逻辑之为客观存在与用数学作为工具来分析其形式逻辑并不矛盾。
同理，指出无法用数学表达的逻辑完全和否定数学化之间没有联系。
另外，不用我指出马克思说过的那句你也引用过的话：经济学只有在其成功应用数学后才是一门完备的科学。
也不用我提醒，马克思的《资本论》中数学的使用在他所处的时代，即便不能算是顶尖的，但至少是不落后的。
加减乘除在图能那里被理解为差分形式也是后来的事情，而边际概念在李嘉图那里就出现了。
同时，西方普遍采用高等数学来理解马克思的理论也不是什么新鲜事。

Rousseau 发表于 2013-1-22 17:08
因为是拼音输入法，处罚和出发在不同电脑上编排的序号会有不同。按照习惯输入的确认序号可能在别人的电脑 ...

你的回复越来越短，看起来你已经越来越清楚你逻辑的问题出在哪里。

也不用我提醒，马克思的《资本论》中数学的使用在他所处的时代，即便不能算是顶尖的，但至少是不落后的。

关于数学化的问题，这个你可以继续诡辩，但你怎么绕弯子都回避不了马克思定下的框架，这就是问题。
就几个字母的代称，能叫数学么？叫算术都很勉强啊。
而且还有跟你一样的毛病：假设资本家用了多少先令，……（中间过程省略），所以资本家是剥削的。——自己做一个假设，然后用假设出来的结果证明自己的结论，有意思么？
至于跟西方经济学的对比，这个就不要对比了，现代经济学一直在稳步推进数学化，以至于到了今天很多经济学家甚至批评数学工具用得太多；——而马克思主义经济学呢？连“简单劳动和复杂劳动要怎么在数学上定量地区分”这样基础的问题都解答不了。
所以，“西方普遍采用高等数学来理解马克思的理论也不是什么新鲜事”这种自欺欺人的话就别讲了，怪丢人的。