2012年度本版最精彩帖子大评选

LightsOn 发表于 2013-2-4 14:52
第一，我可没有对号入座，是你在乱扣帽子， 我从来没说过“劳动要取得等额报酬”这种话。
第二，你的论断 ...

你的论断“劳动要取得等额报酬”违反了马克思对劳动复杂程度的区分，从而无法解释现实生活中不同的劳动的报酬存在差异的情况。——当然，你没办法去实证，所以只能硬着头皮说所有劳动的边际报酬相等（就更不用说我举的那个程序员和农民的劳动价值衡量的问题了）。这种鸭子只靠嘴硬的搞法只是诡辩而已，不是学术，而且还跟你祖师爷的结论是相违背的。

首先，马克思不是任何人的祖师爷。至少他没有收过徒弟。参阅马克思传记。
其次，我前面一再反对任何“劳动取得等额报酬”，任意的劳动都取得等额报酬也不属于马克思的理论，如果你从马克思的著作中读出这个论点，请给出处。
再次，你无法给出农民和程序员的劳动价值衡量问题。因为农民的劳动和程序员的劳动在边际上完全可以相同。程序员的劳动和农民的劳动在一定边际上完全可以是等价的。这一点任何人都很清楚，你没有办法反驳，只能无理取闹，一再重复同样的话而已。

LightsOn 发表于 2013-2-4 14:59
连基本的“劳动”（包括什么是简单劳动什么是复杂劳动）的定义都无法确定（这里的确定指的是可以纳入逻辑 ...

劳动已经被定义过了，你不承认劳动的定义本身，谈何复杂劳动与简单劳动？
不承认有任何交通工具存在，那么马车或者汽车或者汽车中按照任何简单或复杂程度分类都是没有意义的。
你的伎俩就是不承认任何交通工具，然后要求别人来给出汽车或者车辆的定义，然后因为基础大范畴的定义不被承认，于是任何小范畴的定义自然也就可以不承认。这种不承认大范畴进而不承认小范畴的诡辩可以取得一个貌似合理的地位。

其实说到底，按照你的能力连数学是什么和数学是否存在都是没有办法证明的，不信你在我跟前试试看？

LightsOn 发表于 2013-2-4 15:26
你这句话真是语病百出啊！简化一下这句话的结构就是：劳动超过报酬。——你到底想说啥？？当然，从后面奴隶主的例子，我知道你想说的是：资本家的劳动报酬远超过社会平均水平，所以必然存在剥削。——这句话有意义吗？既然是社会平均水平，当然必然有人要超过平均，有人要低于平均，难道超过平均的就一定是剥削，低于平均的就一定是被剥削？那大家都社会主义大锅饭好了。就算是大锅饭，也有体力和智力上的差异，要强行一致，我觉得你只能去玩儿过家家。
呵呵，抱着你那种“不同劳动所对应的边际报酬必须相等”的原始社会思路，当然只会追求绝对的公平。可惜，你那么搞，既没有道理，也无法用于实践。

你排列一下语法看看什么叫劳动超过报酬？真是搞笑来了……
资本家的劳动报酬超过社会必要劳动的水平不是因为资本家的劳动是更加高质量的，而是因为资本家把自身的劳动报酬与企业的利润混在一起，从而令经营看来是不存在真实利润的。
资本家的任何种类劳动都可以在社会上找到同类劳动进行比较。越是专业化的经营，资本家的劳动就越是易于衡量。让你仅仅拿你所有的软件公司的程序员的工资，你就绝对不会继续经营你的这家公司，尽管可能而且只是可能你也做编写程序的工作。如果你做和程序员一样的编程工作以外，你还做会计核算工作，你还做店铺寻址工作，你还做寻找客户的工作，那么你完全应该为自己的这些另外种类的工作开支工资，而且这些额外的工作，完全可以在社会上找到同类岗位。
现在的问题是，你和你的程序员一样，每天只有24小时。你即便不吃不睡，也不可能象你雇佣的程序员一样工作8小时以外再同时做全部的这些额外的工作。
我们假设你的程序员每天工资是300元，那么你也编程，你完全应该为自己支取300元/天的工资。除此之外，你还进行企业的统计和会计核算工作。那么你完全可以为自己支取同等时间社会上会计和统计工作的劳动报酬。接下来你不睡觉，去开发客户了，那么社会上软件公司的市场开发和软件销售员的工资，你完全应该领取。如果我们接下来还假定你又为自己添加了别的什么职能，那么你就和神一样被神化了，因为你的每天劳动时间超过了这个地球自转一周所需要的时间。

我们继续假设，你如此“勤劳”以后，你的公司有不菲的利润。于是你的麻烦来了。你的利润是如何分配的？你的利润是否扣除你自己以上这些工作职能的报酬呢？还是把以上这些工作职能和利润混同计算呢？
我不想假设你是混同计算的，但假设你不是混同计算的，那么当以上你的这些额外的工作职能取得社会一般薪酬以外，你发现其实没有更多剩余，你一定不再继续经营你的公司，除非你具有共产主义的精神。但你没有！作为资本家，你必须取得利润，就是扣除一切经营成本和薪酬（其中包含你自己作为资本家，可能身兼多职的报酬）以外还必须有的剩余价值。这是私人非股份制企业必然有的剥削。
以下还为你准备好了你打算拿你投入资本的利息来狡辩的坑，等你来跳。那套庞巴维克的东西对我来说简直像臭豆腐一样又软又臭，不值一驳。
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LightsOn 发表于 2013-2-4 15:26
你连复杂劳动和简单劳动的关系都没有搞清，你当然不能理解劳动投入和回报的关系（你只能坚定地认为不同劳动所对应的边际报酬必须相等，也就是不同的劳动拿的回报必须是一样的。），所以你当然理解不了劳动投入和剥削的关系。

复杂劳动和简单劳动与剥削是否存在毫无关系。剥削不依赖劳动而存在就和地租不依赖资本的物质形态不同而存在一样。
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LightsOn 发表于 2013-2-4 15:26
马克思没有做到——也不可能做到——去度量这些资本家投入的劳动所创造的价值到底是多少，
所以他无法——也不可能——判断资本家和工人所应该拿到的各自的报酬是多少，
因此他无法——也不可能——判定存在资本家对工人的剥削（因为完全有可能反过来，是工人对资本家有剥削）
——明白了么？

马克思的《资本论》对剥削的存在被无数资本家企图进行反驳。如果反驳是成立的，那么就不存在资本主义的股份制改造，就没有今天的员工参股一说。马克思和恩格斯对股份制用了“扬弃”一词。你如果对资本主义企业制度演化毫无所知，请多阅读相关著作。不要在这里炫耀自己的无知。
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LightsOn 发表于 2013-2-4 15:26
这只是你以为罢了。劳动投入是生产过程的前端，分配（剥削问题的产生）是生产过程的变现，怎么可能不是一个范畴上的事情？——你把这两个事情割裂看待才是最莫名其妙的。就好象网上的新闻，赵本山和范伟去演出，赚了40多万，赵本山只给了范伟7000块。这里面有剥削吗？有！但是有所有权吗？没有。——但是赚钱是俩人共同的劳动的结果，如果你不能证明赵本山的劳动比范伟复杂得多，你就无法从马克思主义经济学上证明赵本山拿40万、范伟拿7000块是合理的。
——明白了么？
当然，在你看来，所有劳动，不管到底创造什么价值，都只能得到同等的报酬，这样抹煞简单劳动和复杂劳动差异的搞法，才是最大的剥削！因为你也曾经承认，复杂劳动和简单劳动是有所谓的“倍乘”关系的，所以你自己的逻辑才是真正的一团浆糊：不同的劳动是有所谓的“倍乘关系”的复杂程度区分的，但是不同劳动的边际报酬必须相等，否则就是剥削。

首先，不同劳动在边际上的报酬不等于劳动的边际报酬。请先学会阅读。
其次，剥削源于生产过程，并且不依赖交换和分配过程而存在。分配不公与剥削属于两个不同方向的问题。
剥削严格指凭借所有权取得非劳动所有的报酬。地主凭借对土地的所有权而取得地租，从而剥削任何租用土地的人。当这种剥削隐藏在租借关系背后并通过所谓地主出让土地的使用来掩盖其剥削性质时，李嘉图给予了毁灭性的打击。
如果说李嘉图的劳动价值论至今无人有能力从理论上加以反驳，那么马克思的劳动价值论则在实践上被证明是历史发展的必然路径。不论是凡勃伦的制度经济学还是企业股份制改造的历史事实都表明了马克思以“实践的哲学”为基础的政治经济学是政治经济学发展史上的一个巅峰，至今无人能超越。
最后，剥削存在与否和剩余价值作为个别劳动能否通过价格转化为社会价值从而成为实现了的社会劳动是两个问题。
只有分不清这是两个问题的人才会把价格当作价值的完全替代物；也只有分不清这是两个问题的人才会把剥削与劳动从简单到复杂无限可分混淆在一起。

Rousseau 发表于 2013-2-6 19:03
首先，马克思不是任何人的祖师爷。至少他没有收过徒弟。参阅马克思传记。
其次，我前面一再反对任何“劳 ...

首先，马克思的确没有所谓的徒弟，不过后来无数人哭着喊着把人家叫做导师——然后把他的理论各种曲解和政治化，比如否定简单劳动和复杂劳动的差异。
其次，你说的是“不同劳动的边际报酬相等”，这个更加可笑，而且你一直在回避定义什么样的报酬叫边际报酬：一单位的外科手术劳动和一单位的扫大街是啥？
再次，你搞错了，不是我无法给出农民和程序员的劳动价值衡量问题，而是在马克思的劳动价值论框架下，没人给得出这样的劳动价值论衡量。你所谓的“农民的劳动和程序员的劳动在边际上完全可以相同”，究竟是什么的相同？是产出相同？是价值相同？你说“可以相同”，也就是说，其实还可以不同，也还可以不等价。——你不过是用了一个或然关系来代替一个必须衡量和给出正面答案的问题，这种诡辩法你还真是用得很纯熟啊！

——呵呵，你什么都没说清楚，就急急忙忙地给我下一个“只能无理取闹”的结论，太心虚了吧？

Rousseau 发表于 2013-2-6 19:11
劳动已经被定义过了，你不承认劳动的定义本身，谈何复杂劳动与简单劳动？
不承认有任何交通工具存在，那 ...

奇怪，我好早就说了：我承认你的定义，看看197楼，我只是说：按照你对劳动的定义，马克思的剩余价值论被你证伪了。你连别人说的话是什么都不看就开始口沫横飞，这不是怕天亮故意假装睡不醒么？

我说“我没拒绝你对劳动的定义”说了不止一次，可惜你每次谈到这儿都急急忙忙地说：“因为你不承认劳动的定义，所以如何如何”，你永远不敢往下讲，因为往下讲，你的漏洞就出来了，天就亮了，就戳破你的谎言了。

Rousseau 发表于 2013-2-6 20:12
你排列一下语法看看什么叫劳动超过报酬？真是搞笑来了……
资本家的劳动报酬超过社会必要劳动的水平不是 ...

唉，真不知道搞笑的是谁！也真不知道没学通基础中文的是谁！
这是你213楼的原话：

资本家投入的每一份劳动远远超过社会必要劳动时间上同等劳动所可以取得的报酬。

任何一个学过中文的中小学生都知道，这是一个简单的主谓句式，把“的”“地”字前面的定语/状语部分全都去掉，就剩下这个句子的主干：劳动超过报酬。
——请问，除了阁下，哪一个学过中文的人会写出这样既不通顺、又无法理的句子？写了就写了，还鸭子嘴一般死硬不承认，你是不是还想发明一套自己的中文语法再为你自己辩护一番？

顺便说一下，语言逻辑是学习经济学的基础。如果连语言逻辑都不通，那可想而知你的经济学水平（还有你喜欢吹嘘的数学水平）。

Rousseau 发表于 2013-2-6 20:12
你排列一下语法看看什么叫劳动超过报酬？真是搞笑来了……
资本家的劳动报酬超过社会必要劳动的水平不是 ...

资本家的劳动报酬超过社会必要劳动的水平不是因为资本家的劳动是更加高质量的，而是因为资本家把自身的劳动报酬与企业的利润混在一起，从而令经营看来是不存在真实利润的。

既然是资本家投资的企业，为什么企业的投资利润就不是资本家的投资利润呢？你这显然已经隐含了“因为这里有剥削，所以这里的利润肯定不全是资本家的利润”这种循环论证了。连资本家拥有所有权的企业创造出来的利润都不是资本家的利润，那利润应该给谁呢？如果有一天是某个所谓的“工人联合体”投资的企业的利润，你是不是也要说：哦，那个企业的利润不全是这个工人联合体的。——这不是很可笑？

资本家的任何种类劳动都可以在社会上找到同类劳动进行比较。越是专业化的经营，资本家的劳动就越是易于衡量。

你显然离现实经济世界已经太远太远了。
首先，资本家的主要工作是投资，而投资选择这种劳动就根本不可能存在可以类比的“同类劳动”。福特当年投资生产小汽车，没人投，连小汽车的市场是否存在都不知道，福特说：你别去问用户，他们只会说他们需要更快的马。——请问，你要找什么劳动来跟福特的劳动做类比？
其次，哪怕没有资本背景的劳动，也不可能找到完全可以类比的劳动。就拿外科大夫和扫大街为例，你需要动手术，医院跟你说：哦，根据你的“任何种类劳动都可以在社会上找到同类劳动进行比较”理论，我们为你找了一个蒙古大夫，反正都是可以类比的，没关系。——你会同意吗？

你的例子，说明你以为资本家的工作似乎只是一些平常工作的累加，资本家=程序员+会计+出纳+行政？你太逗了！10只鸡加起来也加不出一匹马！社会不同，各有分工而已，你脱离了社会分工背景和资本家的定位，用一些杂七杂八的工作加起来，以为这就是资本家的工作，你离现实生活真是太远太远了——大概你还以为，你的假设就是实证研究？

呵呵，至于你说的什么投入资本的利息来狡辩的坑，根本不需要，留着给你自己跳吧，大家都明白，资本论第三卷从来也没解释清楚资本的利息是啥，包括你前面的帖子也是。

Rousseau 发表于 2013-2-6 20:12
你排列一下语法看看什么叫劳动超过报酬？真是搞笑来了……
资本家的劳动报酬超过社会必要劳动的水平不是 ...

复杂劳动和简单劳动与剥削是否存在毫无关系。剥削不依赖劳动而存在就和地租不依赖资本的物质形态不同而存在一样。

说不清楚简单劳动和复杂劳动的差异，就说不清楚两者并存时劳动产成品应该如何分配，也就说不清楚到底谁剥削了谁，这个道理很简单，不需要扯到什么地租上去。

如果反驳是成立的，那么就不存在资本主义的股份制改造，就没有今天的员工参股一说。

看来你还觉得今天资本主义给员工持股是因为受到了马克思的影响？资本主义的工会是在马克思精神号召下成立的？资本主义的福利制度是因为资本家惧怕马克思的影响而设立的？
——呵呵呵，这种有点好事儿就往马克思的脸上贴金的搞法，只不过是迷信罢了，实在不值得一驳。如果马克思真的带来这么多好事儿，那谁能解释一下，为什么马克思主义盛行的这些国家/地区，反而工人福利地下、工会形同虚设、社会福利制度等于零呢？麻烦你，不要在这里炫耀自己的无知。
对马克思的理论已经不需要是否反驳的问题，而是理论和事实都证明了他的谬误。

首先，不同劳动在边际上的报酬不等于劳动的边际报酬。请先学会阅读。

哟，又狡辩了？那么请问：在边际上的报酬是在什么的边际上的报酬呢？跟劳动的边际报酬的差异在哪儿呢？

其次，剥削源于生产过程，并且不依赖交换和分配过程而存在。分配不公与剥削属于两个不同方向的问题。

对你硬要区分“分配不公”和“剥削”的窘迫我感到深深理解，——如果一个工人已经得到了公平的分配却还在叫嚷说自己受到了剥削，那这个社会真是不知道才能做到公平二字了吧？麻烦你给出一个在公平分配的情况下还存在剥削的例子，或者在没有公平分配的情况下却消灭了剥削的例子，如何？

那些对死人阿谀奉承的话就不要说了，在缺失论证的情况下说奉承话，那只不过是盲从和迷信罢了。

剥削存在与否和剩余价值作为个别劳动能否通过价格转化为社会价值从而成为实现了的社会劳动是两个问题。

没人把价格当成价值的替代物（连“价值”都算不出来，有什么可替代的？），至于假装睁眼瞎，硬要区分“分配不公”和“剥削”，又说不出来简单劳动和复杂劳动的关系就简单认定存在剥削的，这么搞，真是一点经济学逻辑都没有啊。

持续人力成本的上涨会使企业陷入恶性怪圈。

LightsOn 发表于 2013-2-6 23:10
首先，马克思的确没有所谓的徒弟，不过后来无数人哭着喊着把人家叫做导师——然后把他的理论各种曲解和政 ...

首先，经济学中不存在非物质的单位，全部都折算成价值或者一般等价物的单位或者某一特定等价物的单位。
其次，外科手术和打扫卫生的劳动在各自不同的边际上，其价值完全是相同的。对于一个没有必要动手术的人来说，外科手术的价值为零，或者可以说是“分文不值”。同时，除非能够支付扫大街的相当的等价物，否则没有人愿意扫大街。
最后，扫大街和外科手术其实同样重要。一种是日程化的劳动，一种是特殊条件下应急的劳动。不存在所谓哪一种劳动比较高贵或者所谓价值更高。
如果满大街都是外科医生了，这个社会也就崩溃了。