从狗咬自己尾巴转圈看马克思的旋转逻辑

fujo11 发表于 2013-2-19 16:17
无论是耗费劳动价值理论，还是折算劳动价值理论，都必须有一个起点，即To时的经济状态存在，作为依据，这 ...

我想这里似乎有一个重要的区别，即马克思劳动价值论都是价值与价格相分离的，而现代西方经济学几乎很少使用“价值”概念，只有价格。这样，西经中的“试错”和马经的“波动”才是共同的基础，而马经的价值却不存在什么变化，价值一经劳动产生就一成不变，变化的只是价值的表现形式价格。也就是说，你所言的T0或T1，对西经是同一个话题，而对马经则属于另一个话题。

为此，本文所言的“旋转逻辑”是在马经的价值层面，而不涉及价格。按马经的逻辑，既然这个循环圈子里都是没有变化的价值，因此才要问，这个循环的起点和原动力在哪个环节。

关于“历史和习俗”决定问题，马克思的提法是“似乎是”，实际上是一种否定，劳动才是唯一的决定因素。

fujo11 发表于 2013-2-19 16:21
以下为我的另一个帖子中的一段话：
斯拉法的理论，自有其学术价值。但我们可以问一句，他是研究的价值理 ...

分析得不错。无论是马克思还是斯拉法，都想一劳永逸的寻找和建立一种客观标准，解释现实中的经济问题，看来都是徒劳的。这样看来，还是奥地利学派的主观经济学比较符合实际，比较能够解释大多数经济现象。那种试图使经济越来越“规律化”的道路，实践证明是此路不通。

clm0600 发表于 2013-2-19 21:33
你在偷换概念，在你眼中产生与本身实际存在，既然你知道区别，本文的逻辑是建立在前者，还是后者呢？
...

“滥用”？创造性产生与再现式产生，你老师没教过你如何区别？

再说你所举的例子，你不开门，你眼里有你爸爸吗？你眼里从无到有不是产生是什么？你把“眼里产生”与眼外“实际存在”混为一谈了，你还狡辩什么？

he_zr 发表于 2013-2-19 21:48
你从本文的什么地方得知本文所说的劳动不是指“抽象劳动”？如果是“具体劳动”，那么是什么“具体劳动” ...

不用这么气愤，否则别人就会认为您心虚了。

您把第一条的“劳动”改成“抽象劳动”试试。您这个狗咬尾巴的尾巴在哪里呢？
还说不是人身攻击呢，捏造罪名对人进行无端陷害，比人身攻击严重多了。

he_zr 发表于 2013-2-19 23:03
“滥用”？创造性产生与再现式产生，你老师没教过你如何区别？

再说你所举的例子，你不开门，你眼里有 ...

补充：

马克思指出，人类劳动本身没有价值；人的劳动力生来不是商品。人类无法通过自身劳动（注：劳动力使用即劳动）“生产和制造”自身劳动力。在资本主义生产方式内部及其生产关系条件下，工人的劳动力具有商品属性！它有价值。

马克思自问自答说，“劳动力商品的价值”及其“大小”，是由什么决定的？它是由维持劳动力生存和再生产的“那部分”生活消费资料价值决定的。那么，维持劳动力生存和再生产的“那部分”生活消费资料价值，又是由什么决定的？马克思说，“那部分”的生活消费资料价值，最终是由生产“那部分”生活消费资料所需的“社会必要劳动时间”决定的。

再问：生产“那部分”生活消费资料所需的“社会必要劳动时间”，又是由什么决定的？马克思认为，生产“那部分”生活消费资料的“社会必要劳动时间”，最后是由工人生产生活消费资料的那个“必要劳动时间”所决定的。（注：工作日分为“必要劳动时间”和“剩余劳动时间”。马克思认为，“社会必要劳动时间”与“必要劳动时间”并不等同，前者决定商品总体价值，后者决定劳动力商品的自身价值。前者属于初等数学，后者属于高等数学。）

要害问题在于——在工人们生产“生活消费资料”的劳动过程中的那个“必要劳动时间”及其“长短”，又是由什么决定的？我不得不替代马克思作回答：它是由工人的“劳动力商品的价值”及其“大小”决定的。

如果，有人继续追问道：请问，工人的“劳动力商品的价值”及其“大小”，是由什么决定的？......回答：它是由.....决定的。请问，维持劳动力生存和再生产的“这部分”生活消费资料价值，又是由什么决定的？.....回答：它是由......决定的。请问，.....它是由....决定的。（循环往复）

有一点尴尬呀！

feelin_feelin 发表于 2013-2-19 23:50
不用这么气愤，否则别人就会认为您心虚了。

您把第一条的“劳动”改成“抽象劳动”试试。您这个狗咬尾 ...

所以，我说的，你根本没有立足具体来谈抽象。其实，无论是具体劳动还是抽象劳动，都没有排除劳动时间计量形成劳动价值。其次，本文所言的旋转逻辑圈子都是在抽象劳动的抽象价值层面，你所谓的“抽象劳动”问题实属一个伪问题。你在驳倒别人之前先别妄称什么“无端陷害”，这是基本常识，否则难堪的是你了。

xiaxt 发表于 2013-2-19 23:52
补充：

马克思指出，人类劳动本身没有价值；人的劳动力生来不是商品。人类无法通过自身劳动（注：劳动 ...

xiaxt兄说得精彩啊！又从另一个方面看到了马克思的旋转逻辑。总之，只要价值贯穿劳动、商品、交换、生产、消费等领域，且作为唯一不变的衡量内容，这种旋转逻辑是无可避免的。

he_zr 发表于 2013-2-20 00:24
xiaxt兄说得精彩啊！又从另一个方面看到了马克思的旋转逻辑。总之，只要价值贯穿劳动、商品、交换、生产、 ...

附上：

一篇文章《广州市动物园招聘饲养员考马克思主义理论》，说的是某市动物园（事业单位）招聘饲养员，《公共基础知识》考题之一是马克思主义哲学原理。引众人笑谈。

另一篇文章《同一与差异：马克思恩格斯哲学观比较研究》，讲的是，马克思深刻批判当时哲学界的痼疾（xiaxt注：这一点与亚当·斯密《国富论》的观点一致）。马克思认为，那种脱离现实的思辨哲学，是把哲学当做可以解释一切的万能公式去裁剪现实的做法，是把哲学予以实体化的一种企图。哲学家们的这一做法，终将被时代所抛弃。

马克思说：人们必须要“把哲学搁在一旁”，“须要跳出哲学的圈子并作为一个普通的人去研究现实。……哲学和对现实世界的研究这两者的关系就像手淫和性爱的关系一样。”详见： 《马克思恩格斯全集》第1版第3卷第262页——《德意志意识形态》。

恩格斯在《路德维希·费尔巴哈和德国古典哲学的终结》中指出：“对于已经从自然界和历史中被驱逐出去的哲学来说，要是还留下什么的话，那就只留下一个纯粹思想的领域：关于思维过程本身的规律的学说，即逻辑和辩证法。”

马克思恩格斯都认为，那个被放逐了的哲学本身是什么呢？就是旧哲学。它已经死亡，留下的只是它的一副躯壳或构架，即思维科学。 为啥旧哲学会被马克思恩格斯扬弃或放逐呢？因为，哲学本身并非是关于自然界和关于人类社会历史的思辨知识体系。这是“越俎代庖 ( yuè zǔ dài páo )”。

总之，相对于旧哲学而言，新哲学不是独立的知识体系，摈弃一切思辨的先见和成见，直接观察人们的生产实践、科学实验和社会政治活动等各种活动，探讨自然界、社会以及人本体包括人的意识三者之间的内在联系。新哲学的历史使命就是社会生产力的发展和科学技术的进步的开辟一条思想通道，提供一系列探索真理的新观点、新视角、新感觉和新方法。

马克思主义哲学要与时俱进，若以所谓的“概念、原理、范畴和规律”去评判现实社会的做法，同样引众人笑谈。

同一与差异：马克思恩格斯哲学观比较研究.pdf (263.29 KB)

2013-2-20 01:07:51 上传

广州市动物园招聘饲养员考马克思主义理论.pdf (492.64 KB)

2013-2-20 01:07:13 上传

xiaxt 发表于 2013-2-20 01:08
附上：

一篇文章《广州市动物园招聘饲养员考马克思主义理论》，说的是某市动物园（事业单位）招聘饲养 ...

这句“哲学和对现实世界的研究这两者的关系就像手淫和性爱的关系一样”，很有意思啊！我想那位feelin先生就是这样，没有性爱，只知道手淫，就以为别人不知他的行为是怎么回事了。

he_zr 发表于 2013-2-20 00:07
所以，我说的，你根本没有立足具体来谈抽象。其实，无论是具体劳动还是抽象劳动，都没有排除劳动时间计量 ...

您的意思是马克思脱离具体来谈抽象？

如果是这样，那么您是您，马克思是马克思，您批驳自己好了，为什么宣称批驳的是马克思呢？这不是“无端陷害”又是什么呢？