[转帖]关于“西式民主”反“帕累托改进”的证明

以下是引用sungmoo在2007-8-24 18:53:00的发言：

提出“保护少数”的前提是，确认保护“少数”的什么。

提出“少数服从多数”的前提是，什么决策可以采用这样的机制。

如果以上两问题没有明确，将“少数服从多数”与“保护少数”简单结合，悖论是自然的，但是空洞的。

个人以为，真正的悖论是，在民主机制形成之前，以上两个问题的答案是如何确定的。确定过程还能用“民主”、“独裁”来表述吗？

个人以为，既然是公共决策的东西，那一定是涉及每个人利益的，在这种利益分配中，考虑所有人的要求是正常的，但多数派对少数派要求的不接纳，势必造成少数派利益的损害，这就是所谓多数人的暴政，而所谓暴政不是残暴，而是损害了少数派的利益，而我们要谈“保护少数”的也就是少数派的利益。

如台湾蓝绿之争，之所有那么厉害，还不是利益相关，无论是蓝服从绿，还是绿服从蓝，恐怕都会损害另外一方的利益，若不是如此，人家也不至于在会场上打架了不是？

至于说“民主机制”的制定，那不是依靠“民主”和“独裁”就能办到的，因为它们都不能一定就科学……

以下是引用聂辉华在2007-8-24 22:53:00的发言：
sungmoo兄的问题比较深刻，涉及到政治哲学了。建议感兴趣的看看罗尔斯的《正义论》。我个人相信，真正完美的投票机制可能只能是“无知之幕”了，可惜这不现实。那么，在这种情况下，我们应该如何根据环境选择投票机制呢？Aghion-Bolton（2003）的基本原则是，越是重大的问题，越是需要保护少数，越是需要更多票数。参考Aghion, P. and P. Bolton, 2003, “Incomplete Social Contracts”, Journal of the European Economic Association, 1(1): 38-67

NIE老师，所谓“越是重大的问题，越是需要保护少数，越是需要更多票数”到底需要达到什么程度才比较合理？

一般来讲，51%足够了，再多就不经济了不是？

当然，还有更低就够了的，只要是“多数”……

另外还想请教一下，“正义”就能代表“民主”吗？那苏格拉底他老人家……

最后请教一下，什么是所谓“无知之幕”？

NIE老师，诚心请教，望不吝赐教。

以下是引用瀞水先生在2007-8-25 11:51:00的发言：个人以为，既然是公共决策的东西，那一定是涉及每个人利益的，在这种利益分配中，考虑所有人的要求是正常的，但多数派对少数派要求的不接纳，势必造成少数派利益的损害，这就是所谓多数人的暴政，而所谓暴政不是残暴，而是损害了少数派的利益，而我们要谈“保护少数”的也就是少数派的利益…

个人以为，“少数服从多数”原则，“势必造成少数派利益的损害”，这一点是不需要讨论的。

关键是，人们为什么愿意采用这种原则，对于什么样的决策采用这种原则，对于什么样的决策不采用这种原则。

少数服从多数也好，完全一致也好，只是工具，而不是目的本身。

以下是引用瀞水先生在2007-8-25 12:07:00的发言：什么是所谓“无知之幕”？。

https://bbs.pinggu.org/thread-11787-1-1.html

比如，大家一起打“升级”扑克。打牌规则应该怎样制定呢？

“veil of ignorance”原则指，制定规则时，就某种备选规则而言，谁也不知道在该规则下自己能成为攻家（“台下”需要攻破某规定分数的一方）还是守家（“台上”需要守住某规定分数的一方）；同时，谁都清楚地知道该规则对攻家与守家的利弊各是什么。

以下是引用瀞水先生在2007-8-25 12:07:00的发言：“正义”就能代表“民主”吗？

讨论这个问题的前提是，“正义”与“民主”各指什么。

以下是引用sungmoo在2007-8-25 14:38:00的发言：

个人以为，“少数服从多数”原则，“势必造成少数派利益的损害”，这一点是不需要讨论的。

关键是，人们为什么愿意采用这种原则，对于什么样的决策采用这种原则，对于什么样的决策不采用这种原则。

少数服从多数也好，完全一致也好，只是工具，而不是目的本身。

显然，这里讨论的对象就是涉及所有人利益的公共决策，“少数服从多数”下如你所言，少数必然遭受损害。

我们每个人在不同的情况下都有成为少数的可能，所以这种机制威胁的并非仅仅是某个议题下的少数派。

请问你以为“公共决策”中运用“工具”的“目的”是什么？是为了有一个结果，还是要保证这个结果的公平？

以下是引用sungmoo在2007-8-25 14:55:00的发言：

https://bbs.pinggu.org/thread-11787-1-1.html

比如，大家一起打“升级”扑克。打牌规则应该怎样制定呢？

“veil of ignorance”原则指，制定规则时，就某种备选规则而言，谁也不知道在该规则下自己能成为攻家（“台下”需要攻破某规定分数的一方）还是守家（“台上”需要守住某规定分数的一方）；同时，谁都清楚地知道该规则对攻家与守家的利弊各是什么。

打牌是为了“输赢”的结果，而公共决策不是为了“共赢”吗？

如果以一个只能获得“输赢”的方式去寻求“共赢”的结果，那不是缘木求鱼吗？

以下是引用sungmoo在2007-8-25 14:59:00的发言：

讨论这个问题的前提是，“正义”与“民主”各指什么。

民主下大家是可以妥协的，正义下如何妥协？

以下是引用瀞水先生在2007-8-25 16:35:00的发言：

显然，这里讨论的对象就是涉及所有人利益的公共决策，“少数服从多数”下如你所言，少数必然遭受损害。

我们每个人在不同的情况下都有成为少数的可能，所以这种机制威胁的并非仅仅是某个议题下的少数派。

请问你以为“公共决策”中运用“工具”的“目的”是什么？是为了有一个结果，还是要保证这个结果的公平？

“公共决策”的确可以涉及到所有人的利益，不过，公共决策长期悬而不决，无果而终，其结果则可能是所有人的利益都因为贻误时机而受到损害。

如果关注的“议题”太多，我们最可能看到的，不过是，大家一起原地踏步，毫无作为。

在谈“目的”之前，需要明确“公平”的含义。如果“公平”的含义，人们达不成一致，我们只好放任强者（或所谓“强势集团”）的目的/偏好。

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以下是引用瀞水先生在2007-8-25 16:51:00的发言：民主下大家是可以妥协的，正义下如何妥协？

首先，这没有对什么是“民主”，什么是“正义”做出回答。

其次，这引出了另外一个新概念，什么算“妥协”？