[转帖]关于“西式民主”反“帕累托改进”的证明

以下是引用瀞水先生在2007-8-25 23:04:00的发言：既然民主是体现相互妥协,那谈判也算是其中一种形式.

还有其他形式吗？

以下是引用瀞水先生在2007-8-25 20:10:00的发言：个人以为，我没有达到设计一个机制的能力，不过“只有共赢，没有输赢”似乎不需要设计，直接谈判不就成了吗？

那么，可以提出一个新问题，既然如此，为什么人们非要编出“民主”这一词，直接用“谈判”不就可以了吗？

以下是引用sungmoo在2007-8-25 22:45:00的发言：

首先，我没有最先提出所谓“民主”与“正义”之关系的讨论。如果有人愿意讨论两者之关系，我一定愿意听听他们对“民主”与“正义”的看法。

其次，即便如此，我也可以谈谈我对“民主”的理解。在我看来，给定人群的“民主”，就是在该人群实行“少数服从多数”原则进行决策——至于怎样规定才算“多数”（三分之二也好，一半也好），才算“决议有效”，这只是技术细节。民主只是一种技术手段。它天然本没有什么“崇高”、“邪恶”的含义。

再次，在我看来，“正义”之讨论，很无聊（当然许多人会反对这一点），正义如果可以由任何人来任意解释，这样的概念只能当作口号，而不能用于理论探讨。在我看来，敢于给“正义”下定义的人，正是特别需要注意的人。

最后，民主是“为了”帕累托改善，与民主“能否”实现帕累托改善，是两个问题（先且不谈“民主”的具体含义是什么）。请教一下，您在哪本著作中读到，“民主是为了帕累托改善”？

谈及“民主”和“正义”的关系，最初是我问了NIE老师一句，“正义”和“民主”有关系吗？

我不认为两者之间有必然的关系，所以反问了NIE老师一句，既然你也不认为它们之间有必然联系，那这个问题上是否可以算是达成共识？

至于说“民主”和“帕累托改善”的关系，我认为应该从“帕累托自由悖论”来理解。

既然“自由”和“帕累托改善”是相悖的，那么限制“自由”自然能获得“帕累托改善”。

而限制“自由”有两种方式，一是独裁来限制，二是人们相互妥协，第一种方式就是所谓好的专制，而第二种就是民主。

个人以为，这么简单的道理不需要哪本书去扯吧？

至于你提出“民主是为了成帕累托改善”和“民主能否实现帕累托改善”两个问题，我认为前者是可以肯定的，因为“相互妥协”就是为了“帕累托改善”，后者在“相互妥协”下也是可以实现的。不过，违背了“相互妥协”这个原则就不行了，比如“少数服从多数”……

以下是引用sungmoo在2007-8-25 22:54:00的发言：

请注意前提：当“正义”没有一致含义时，你如何评价“民主”的正义性？

另外请注意：民主（这种手段）“有没有”实现共赢，“有没有”表达强者或强势集团的偏好，与民主是“为了”共赢，是“为了”表达强者或强势集团的偏好，这是两个问题。

我没有说：民主是为了“表达强者的偏好”。而是说，当“正义”没有一致含义时，只能放任强者表达偏好。

当“正义”没有一致含义时，即使不采用民主（这种手段），强者仍然可以有表达其偏好的方式。

民主与强者表达偏好，互相既不充分，也不必要。

好了，我认为在这个问题上我们也达成了共识……

这个讨论是因为一个“伪结果”引发的，既然你也不认为所谓“强者表达的偏好”是“民主”的结果，我以为就算达成一致了，你认为如何？

另外，如果你认同“帕累托改善”就是“共赢”的话，那“民主”是为了什么的讨论也没有必要了。

[此贴子已经被作者于2007-8-25 23:26:07编辑过]

以下是引用sungmoo在2007-8-25 23:04:00的发言：

正好如你所说，请问，

如果人们对“公平”有不同的理解，“公平”本身是否就内蕴了悖论？——为了保证“公平”，必须允许每个人对“公平”的含义有自己的理解（即使人们的理解可能不同），当不同理解存在时，“公平”就可能有不一致的认识，那么这时，“公平”又以何为标准呢？

的确存在每个人对“公平”标准的认识差异，但是在“相互妥协”的“全体一致”下，一定是公平的，因为“不公平”你可以“不同意”，但“少数服从多数”下就不见得了。

以下是引用sungmoo在2007-8-25 23:06:00的发言：

那么，可以提出一个新问题，既然如此，为什么人们非要编出“民主”这一词，直接用“谈判”不就可以了吗？

谈判只是民主的一种形式而非全部。

以下是引用瀞水先生在2007-8-25 23:34:00的发言：谈判只是民主的一种形式而非全部。

“民主”还有哪种形式呢？可否再举几个例子？

以下是引用瀞水先生在2007-8-25 23:31:00的发言：的确存在每个人对“公平”标准的认识差异，但是在“相互妥协”的“全体一致”下，一定是公平的，因为“不公平”你可以“不同意”

只要你允许有人可以“不同意”关于“公平”的看法，并且有人不同意关于“公平”的看法，“公平”的悖论就来了。

以下是引用瀞水先生在2007-8-25 23:25:00的发言：这个讨论是因为一个“伪结果”引发的，既然你也不认为所谓“强者表达的偏好”是“民主”的结果，我以为就算达成一致了，你认为如何？

我认为，尚不一致。

我强调的是，“民主”与“强者表达的偏好”互相不是必要（或充分）条件。（烦请注意你的表述与我的表述上的差异）

此外，你的基础是，“民主”要贯彻“完全一致”原则。

以下是引用sungmoo在2007-8-26 11:39:00的发言：

“民主”还有哪种形式呢？可否再举几个例子？

“相互妥协”的“共赢”是“民主”的标准，符合这个标准的是民主，不符合的就是伪民主。

要想知道还有哪些机制算是民主，你自己按照这个标准去找好了。