对马克思“不管生产力……变化，同一劳动……的价值总是相同的”之疑惑

哲思 发表于 2012-2-21 21:59
这样来说，可能清楚点：
按照你的假设，假设1000个面包和100件衣服所包含价值量都是10小时，那么，说明1 ...

     上面的假设有一个错误的地方，社会必要劳动时间不是20小时，而是10小时，不好意思，有点误会。
      就这里的假设来说，只能做到这些。
    当然，如果我们放肆一点，那么可以假设生产衣服的单位有两家，A家10小时生产100件衣服，C家10小时生产150件衣服。这时市场上有250件衣服，但生产面包的B还是生产1000个面包。相对于C的加入，人数反而只比A增加了一半，这时人们发现自己并不需要那么多衣服，因此就有衣服不能交换出去。
    假设有100件衣服没有交换出去，这个时候的交换比例是1000个面包=150件衣服，这样，由于1000个面包全部交换出去，所以社会必要劳动时间就是10小时，这时候面包的价值量=10/（1000+1000）=1/200小时，衣服的价值量=1/30小时。

   

自己都不等于自己了，那这个理论玩啥呀。
说破大天，基本常识还是要有的。

为什么在现实市场经济（资本主义）中存在压缩产能？？消费者与劳动者是不是两位一体的？？？

这不正说明“不同生产力发生了什么变化，同一劳动在同时间内提供的价值总量是相同的么”是完全正确的么？

在这里一个“有效需求“也就是“可供交换的劳动时间（工作时间）的上限”，消费说白了就是劳动时间与劳动时间的相互交换。如某个行业整体的有效需求，即可供交换的劳动时间是3000万元（3000年的个体劳动时间），技术再怎 么进步都不可能超出这个交换的上限。有效需求（可供交换的劳动时间）上限，只是随不同行业的资本之间积累竞争的改变而改变。一个典型的例子，房地产利润增加，其它行业必然涨价对抗，如果不能涨价对抗，那么就会出售此一定份额的此领域 的资产，而购买较高利润率的资产，从而改变此领域货币（资本）与劳动时间（天、周、月）交换的比例，即达到等量的资本必须有等量的利润，不然资本家随时都有失去现有资本地位的风险。
也就是说资本主义不同物质生产效率的行业之间存在马克思揭示的以平均利润率为重心的均衡（这一点已被统计证实），因为资本存在着马克思揭示的积累式为主的竞争，而不是流行经济学所说的技术为主的竞争。统一市场下存在平均利润率是被统计证明了的。


这样价值（交换价值）、利润代表的就只能是一种社会关系，并不代生产力、与具体财富，马克思正是通过不同行业之间的平均利润率，把利润与效率的技术关系完全排除。证明利润代表的是一种社会支配关系与物质生产效率无关。

正如物质生产效率提高，对于行业整体来说，工人的劳动时间是不会减少的，对于行业整体来说，会解雇一定的数量的工人，因为“可供交换的劳动时间“（有效需求是一定的），当然行业内部，具体某一企业也可能保持雇员不变，或者增加雇员，但是对于行业整体，雇员数量是会减少，也就是说效率提高，劳动者的劳动时间是不变的。

而不同行业劳动时间的变化（即有效需求）与资本的积累率有关。


别忘了消费实际上是某种“劳动时间”与“劳动时间”交换。有效需求即是与货币（资本）实际了交换的那部分劳动时间。

realzebra110 发表于 2012-2-22 20:46
上面的假设有一个错误的地方，社会必要劳动时间不是20小时，而是10小时，不好意思，有点误会。
  ...

你的这个算法还是有问题。
所谓平均必要劳动时间就是指社会承认的价值量，即不论你的个别劳动时间大于还是小于这个必要劳动时间，社会都只承认这么多的价值量。比如生产某个商品的平均社会必要劳动时间是10小时，那么，社会所承认的该个产品的价值量是10小时。也许有的人生产该商品只花了5小时，有的人却要花15个小时，但是，社会只承认10小时。因此，按照你的这个例子，单个面包的价值量应该是10/1000，而衣服的应该是10/150。
而A家10小时生产了100件，等于生产1件花了0.1个小时，C家10小时生产了150件，等于大约生产一件花了0.07个小时，结果等效于C厂家按照10：7的比例占据了价值份额。

昨天仔细看了这部分的相关内容。
关于“不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的，”这句话个人认为可以从以下几点来理解：
第一，个别生产力提高（似乎只有这一种可能性，生产力发生变化的可能性），个别劳动在单位时间内生产更多的使用价值，相应的，由实际的个别劳动时间决定的理论上的价值量（单位商品的价值量和价值总量）仍然是与单位时间相等的；而由社会必要劳动时间决定的实际的价值总量是增加了的。
第二，社会整体劳动生产力发生了变化（整体普遍劳动生产力提高），此时，使用价值被更多地生产出来，而由社会必要劳动时间决定的单位商品价值量降低了，从价值的总量来看，仍然是：使用价值实体（商品总量）×单位商品价值量===商品总价值量，“同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的”。
以上两点请参考逄锦聚、洪银兴等主编的《政治经济学》教材第四版P37第四段；成保良、杨志等主编的《<资本论>的范畴和原理——问题解答》第一版P51个别价值、社会价值范畴，P53私人劳动、社会劳动范畴。
另外想说说以下几点是：
1、劳动生产率提高增加了社会财富，即使用价值（社会财富的物质内容）被更多地生产出来。
2、劳动生产率提高了，超额剩余价值就出现了。
3、复杂劳动应该得到更高的报酬，因为复杂劳动需要支付高额的培训费。恩格斯说，高级社会主义社会的复杂劳动者不应该要求更高的劳动报酬，因为培训费是社会支付的，当前我国的社会主义阶段，复杂劳动的培训费大部分仍然是个人或家庭支付，所以复杂劳动应该得到较高的报酬回报。这段话是与一个普遍存在的事实不相符的，那就是就业问题。为了不至于偏离主题，具体的辩论不在此多言。

rr3068 发表于 2012-2-23 10:00
1.如果全社会劳动生产率提高了，有没有“超额剩余价值”产生？

2.如果某行业劳动生产率提高了，有没 ...

老师你好，关于剩余价值理论的知识，我还没有仔细学习，现在劳动价值理论还有一部分木有学习完。
我会记住你的提问的。过几天我学到剩余价值理论时一定深入研究一下。
到时候再来回答这几个问题。
希望大家能够多指点我的错误和疏漏，{:2_31:}