价值再议

he_zr 发表于 2013-4-30 11:32
所谓“相关”，那是诡辩术，实际是理屈词穷的另一种说法。没经过劳动，却还是要通过劳动表达，这就是典型 ...

那你这意思就是没办法知道资源的价值是多少了？

YJDWII 发表于 2013-4-30 11:48
这不是跟没说一样，那是有前提的。

好嘛，说了不认，只要抛出个“前提”就当什么事也没发生。

YJDWII 发表于 2013-4-30 11:51
那你这意思就是没办法知道资源的价值是多少了？

所以你的思维概念从来都是混乱不堪，资源有没有劳动价值是一回事，资源的价值是多少则是另回事。资源的价值就是通过货币来计量表现的，与劳动无关。

he_zr 发表于 2013-4-30 11:55
好嘛，说了不认，只要抛出个“前提”就当什么事也没发生。

谁也不是神仙，马克思也不是嘛。

YJDWII 发表于 2013-4-30 12:00
谁也不是神仙，马克思也不是嘛。

认错就好。

he_zr 发表于 2013-4-30 12:02
认错就好。

现在又发现不是我错，是被忽悠了。
第一，劳动者与劳动力在劳动力商品这里，我确实混淆了。但首先是你们混淆了，因为剩余价值里，马克思认为是同一的。如果劳动者（工人）出卖的是劳动力，并且按你的说法所有权和使用权同时转移了，那就是说，工人不再拥有已经出卖的劳动力商品的收益权了。那么资本家剥削工人的说法就不成立了。因为已经出卖的劳动力和工人没有关系了，并且这项交易完成后，工人和资本家之间也没有关系了。这样，剥削之说成立吗？剩余价值存在吗？

he_zr 发表于 2013-4-30 12:02
认错就好。

第二，劳动力和劳动还是不能等同
劳动者------劳动力-------劳动
电厂--------电流----------作功
饭店-------大米----------饭
电，在你打开你家电器前，就已经到了你家里，你没有也无须支付任何费用
劳动者带着他的劳动力来到你的工厂，要此时及以前，你没有也无须支付任何费用
当你打开电器时，电就在你家上班了，你也开始要付费了，当你关机后，电也下班了，你也停止付费了
当工人早上8点走进车间，开始释放劳动力时，你也就要开始付工资了，一直到下班止
开机前及关机后，电仍然在你家，但你无需付费
上班前及下班后，劳动力仍然在工厂，但你无需付费
劳动力的释放过程就已经不同于之前和之后的劳动力了，就不能再叫劳动力了，而是劳动。你也不能再强词夺理的说劳动力和劳动是同一概念了。如同大米已经煮成了饭，不能再叫米了。劳动力的释放过程是不同的劳动力及相关设备等作用，与原来的劳动力已经发生了质的变化，米已经煮成了饭。劳动者出卖的是劳动力吗？

YJDWII 发表于 2013-5-1 00:50
现在又发现不是我错，是被忽悠了。
第一，劳动者与劳动力在劳动力商品这里，我确实混淆了。但首先是你们 ...

马克思剩余价值论所谓的“剩余价值”指的是工人出卖劳动力所创造的价值大于收入价值的部分，与劳动力的权属没有关系。马克思并没有质疑劳动力的权属，而是质疑劳动力创造的劳动成果的权属。

剩余价值成不成立不是问题，剩余价值由哪些要素创造，又根据什么来分配才是问题。

YJDWII 发表于 2013-5-1 01:10
第二，劳动力和劳动还是不能等同
劳动者------劳动力-------劳动
电厂--------电流----------作功

劳动力和劳动当然不一样，一个是静态的质，一个是动态的能。但作为商品来与资方的货币交换，对资方而言，劳动力和劳动没什么不同，叙事角度问题而已。因此，这里的劳动力和劳动，只是在劳资双方交换意义上的相同。你还真以为只有你才知道两者的区别啊？

he_zr 发表于 2013-5-1 09:39
劳动力和劳动当然不一样，一个是静态的质，一个是动态的能。但作为商品来与资方的货币交换，对资方而言， ...

劳动是劳动力的物化形式，劳动力是劳动的物质表现。两者既区别又联系。