[原创]后劳动价值论初探 —— 之二：后劳动价值论的提出

“国有矿产资源”，未经劳动开发，可直接出售。当然，这是在我们国家，而且是指已经探明的矿产资源。

如果是在西方国家，也可能先占有一片土地，然后，地下矿产资源也归土地所有者。

呵呵，“国有矿产资源”，未经劳动开发，—— 未经劳动开发你怎么知道那里有国有矿产资源呢？“探明”不也是一种劳动吗？探矿，论证，评估，这些可是要计入开发成本的，只不过这些希缺资源的利润很高，它的这些劳动成本往往被人们忽略了，如果作为并不稀缺的普通自然资源，如泥土，沙石，在价格几乎由劳动成本决定的情况下，这些前期成本能被忽略吗？退一万步说，就算按你说的这些前期劳动暂时不考虑。那么我们也可将这种未开发的资源考虑成对未来预期的买卖。为什么这些资源具有价格，是因为将来它们经过劳动的投入形成具体商品后，会具有较高的价格（利润），而现在的价格就是这种价格（利润）的提前支付，这就象你现在购买九月份才出产的大豆期货一样，你能说你够买的未来大豆产品中不包含劳动吗？

至于：“我当然不会否认，资本家不仅有剥削工人的可能，而且在马克思生活的那个时代确实剥削工人。” 这话看起来好象是现在的资本家没有剥削工人了，不知你这个结论是怎么推出来的？从马克思到现在，资本主义的生产关系，分配关系并没有发生任何本质的变化，为什么那时就有剥削而现在就没了呢？

当然，你们“为了避免资本家剥削工人，”已经提出了效用价值论。但效用论认为物与人的对等性决定了它不可能解释贫富差距拉大的具体过程，也不可能说明经济活动中的人本性。那效用论除了让相对不断贫穷的人们安于现状外，还有什么作用呢？

顺便说一句，即使效用论在西方也并不是被认为是最完美的理论，不然怎么会又出现了一般均衡理论呢？

世界上没有绝对的事情，例如，自然界没有绝对的圆。所以，有些问题是不需要再讨论的。

至于：“我当然不会否认，资本家不仅有剥削工人的可能，而且在马克思生活的那个时代确实剥削工人。” 这是说，马克思的理论的确描述了资本家剥削工人。但您却把它引伸为：“现在的资本家没有剥削工人了”。看来，这样的讨论的确是非常困难的。

其实，现在的资本家有没有剥削工人，恰好是可以用效用理论来判断的。只要工人的实际收入的增长幅度超过劳动强度的增长和技能与技巧的积累，资本家就没有剥削工人，否则就是资本家剥削了工人。在这里，需要特别强调的是技能与技巧的积累是工人要求增加劳动报酬的权利。

然而，马克思的理论只承认为工人有权利收回它们的培训费用，不承认工人有权利按技能与技巧索取劳动报酬。依据马克思的理论，在雇佣劳动中，无产者即使在复杂劳动创造了更多商品价值，所创造的商品价值仍然归资本家所有，而不是无产者出售劳动力时索取更多报酬的权利。

阿名你应该用最简单、最经典、最明确无误的语句来证明您得出的以下结论。

“依据马克思的理论，在雇佣劳动中，无产者即使在复杂劳动创造了更多商品价值，所创造的商品价值仍然归资本家所有，而不是无产者出售劳动力时索取更多报酬的权利。”

否则讨论很可能毫无意义！

阿名；

首先，我举资源的价格包含劳动并不是要钻牛角尖，而是要说明所有具有价格的商品都一定包含有人的劳动，这是由人在经济活动的中的主体性所决定了的。事实上，人对任何一个物体的占有（包括稀缺的物），在理论上这个占有的过程就一定会付出相应的代价（劳动），这也决定了你们所说的不包含劳动却有价格的商品是不存在的。因此从这方面是驳不倒我的后劳动价值论的，也就是说你还要寻找新的证据

至于你说：“ 至于：“我当然不会否认，资本家不仅有剥削工人的可能，而且在马克思生活的那个时代确实剥削工人。” 这是说，马克思的理论的确描述了资本家剥削工人。但您却把它引伸为：“现在的资本家没有剥削工人了”。看来，这样的讨论的确是非常困难的。”

幸好我偶然看到了你在 “重新回到马克思（转）” 这个贴子的第12楼有这么一句：”马克思写《资本论》是为了揭露资本家对工人的剥削，是为了鼓吹阶级斗争。马克思也确实达到了这个目的。但马克思用他杜撰的价值规律描述的剥削现象早已不复存在，“ 这是你的原话。

至于你说：“其实，现在的资本家有没有剥削工人，恰好是可以用效用理论来判断的。只要工人的实际收入的增长幅度超过劳动强度的增长和技能与技巧的积累，资本家就没有剥削工人，否则就是资本家剥削了工人。” 在我看来这依然是上面那段话的意思。不过你把”劳动强度“的增长，也说成是效用论的范畴，不是欺负我不懂效用论吧？嘿嘿！！应该是“劳动的效用”而不是“劳动的强度”吧？说白了也就是你所说的技能技巧。你说的工人的实际增长是什么增长呢？是工资，还是实物，还是与社会生产增长率的比较，或者与资本家收入的比较？你这个收入的实际增长界定很模糊啊。另外你的技能技巧又怎么度量呢？千万别用劳动价值论中的劳动耗费啊，因为那不是度量效用的尺子，而是度量耗费的尺子。

当然，以上这些都不是主要的。主要的是你认为效用论能判断剥削，而且在当今资本主义法律下劳动者按其劳动的效用价值来出售劳动是有保障的。也就是说，即使有剥削也最多只能是个别现象，那么请用效用价值论解释一下资本主义贫富差距不断拉大的具体过程及其对策。

至于马的剩余价值理论，我并不认为他正确，所以我也不和你争论了

[此贴子已经被作者于2005-6-4 18:45:51编辑过]

永新 您好

您在26 楼引用的“依据马克思的理论，在雇佣劳动中，无产者即使在复杂劳动创造了更多商品价值，所创造的商品价值仍然归资本家所有，而不是无产者出售劳动力时索取更多报酬的权利”，已经是最简单、最明确无误的表述了。

更深入的分析，就需要介绍马克思如何区分劳动与劳动力；如何证明无产者出售给资本家的是劳动力，而不是劳动；如何断定无产者只能按劳动力的生产所耗费的商品价值出售劳动力，又在劳动中创造新的商品价值，让资本家无偿占有剩余价值。

这样的分析，可以引用马克思的原话，证明这的确是马克思的观点。但显然，可以写一篇论文，而不再是如此简单、又如此明确了。

xiaowan

１，假如您说，在市场上出售某物，这项活动已经是劳动，那么，世界上的确没有可以出售的任何东西是没有包含劳动的。因为出售本身就是劳动。同样的道理，也可以用于您对矿产资源的解释。

２，现在的资本家仍然有剥削工人可能，但显然，即使存在剥削，也不象马克思描述的那样剥削工人。

３，劳动强度是一个生理学上的指标，劳动的效用是一个经济学的指标，这是两个完全不同的概念。与劳动强度相关的自然用实物指标来衡量，若与劳动的效用相关就用工资指标来衡量。但后者已经包含了因而无法把劳动的技能与技巧积累强调出来。

４，操作电脑不同于炒菜做饭，每一种技能与技巧都不同于其他技巧与技巧。劳动者掌握多少技能与技巧，是以它们的种类来计量的。而每一种技能与技巧实现多少效用，是从它们与其他生产要素共同实现的效用中分解出来的。

５，贫富差距的形成过程是，谁为他人、为市场、为社会承担并且履行更多义务，谁在商品市场上享有更多权利。这是完全正常的，丝毫也不需要任何对策。

以效用理论来解释，那么，在法律面前人人平等的权利，以商品效用计量，就转变为商品价值。

以下是引用xiaowan在2005-5-26 18:48:36的发言：

二，关于技能和技巧。它们的价值都已经包含于劳动力的价值当中，因为劳动力要学会技能和技巧，是要付出代价（学费）的，而这个代价将会转嫁到他将来的劳动力的价格当中。也就是说不同的技能技巧的劳动力将获得不同的价格。

这显然是继承了马克思的价值理论，忽略了技能与技巧不仅是无产者收回投资，而且是索取更多报酬的权利。

[此贴子已经被作者于2005-6-4 1:33:20编辑过]

阿名您好：

首先我认为出售商品确实要包含一定的劳动，但我更强调的是：占有稀缺资源的过程就是一个付出劳动的过程。因为占有的过程类似于生产商品的过程，也可看成是生产过程的简化，因此它更符合传统劳动价值论商品价值的产生过程，因此你强调出售包含劳动应该是对我的意思的曲解，事实上我以前所有的贴子都没有说过出售包含劳动的问题。当然，不管占有还是出售包含劳动，都是由人在经济活动中的主体性决定了的。

至于剥削，我不知道你是怎样看的。举个例子：马克思时代一个农民一年生产粮食2000斤，但资本家拿走了1000斤，农民剩余1000斤；而现在，一个农民一年生产粮食8000斤，资本家拿走了6000斤，农民剩余2000斤。不知道这算不算你说的：“即使存在剥削，也不象马克思描述的那样剥削工人。”

其三，“劳动强度是一个生理学上的指标，” 这我知道，关键的是我不知道它是不是一个效用的指标，如果不是效用的指标，那又怎样用经济学上的实物指标来衡量它呢？至于能不能强调出来则是另外一回事，这里的主要问题是：是还是不是的问题。

其四，我也觉得你说：“而每一种技能与技巧实现多少效用，是从它们与其他生产要素共同实现的效用中分解出来的。” 有道理。但关键是它们与其他生产要素共同实现的效用怎么计量？是多少？会不会对张三是X，对李四又是Y？

其五：”５，贫富差距的形成过程是，谁为他人、为市场、为社会承担并且履行更多义务，谁在商品市场上享有更多权利。这是完全正常的，丝毫也不需要任何对策。

以效用理论来解释，那么，在法律面前人人平等的权利，以商品效用计量，就转变为商品价值。“

按你的意思是否可以理解成：贫富差距嘛，那些穷鬼活该！这作为一门全社会所有人共同的经济学，也是不是有点太不负责任了？况且贫富差距过大，矛盾加剧，可能会引发动乱甚至革命，也会威胁那些没有剥削工人的资本家啊！

”在法律面前人人平等的权利，“ 所以克林顿的两片嘴一动的”价值“就是一百万美金，而与他水平差不多但没做过总统的人，别说说话，就是高劳动强度的干一辈子，恐怕也很难有这么大的”价值“吧？这大概就是法律面前人人平等的价值吧？（当然如果一匹马的效用价值超过了人，那就只能是马人平等的价值观念了）

至于你在30楼说的：”这显然是继承了马克思的价值理论，忽略了技能与技巧不仅是无产者收回投资，而且是索取更多报酬的权利。“

这确实是我正在思考的一个问题（可能还要进一步修正）。但即使这样，也不至于象你说的那样忽略了劳动者获取更多报酬的权利。你别忘了我的商品价值中除了包含价值外还包含有利润这个虚价值。因此无产者出卖劳动不仅可以收回投资，而且可以获得利润。

回 ccggqq，12楼

首先，我觉得价值是通过商品交换表现出来，即通过交换可以看到价值的现象，但价值的本质是劳动量。因此这里只是一个先说本质还是先说现象的问题，应该不会造成认识上大的误解

其次，关于循环论证的问题。这是你误解了我的意思，我的意思是必要劳动成本是价值的货币度量值而并不是价值的决定量。这里也可能和我行文的时候没有注意这个问题有关，但你应该看得出来，我在这里并没有论证什么东西。

至于说我修改了马的价值，马的价值是社会必要劳动时间，而我的价值是劳动量，修没修改就由读者自己去评说了