[原创]吃饱与理性是否一致依赖于边际效用与吃饱的定义

以下是引用sungmoo在2007-10-7 16:00:00的发言：

其实，你不也是想用“新古典”的套子来讨论这个问题吗？否则你何以摆出那么一堆符号与说辞？别人不用新古典的套子，你会认为别人在认真对待你的问题吗？

你非要同时坚持三者，我们就会说，你这种做法与“理性”不符。

如果你也同意这点，我们会说：

1）要么你选择“非理性”；2）要么你抛弃你关于“吃饱”的某个理解。

新古典可以提出自己“吃饱”的理解，你也可以提出自己的理解。不过，你若想用这个撼动什么，似乎也不对路。因为，你直接攻击“理性”假设就可以了（比如完备性与传递性），不必兜这么大的圈子。

　　sungmoo版主，我对你的学术精神与经济学理解能力很佩服。你清楚地指出了我们讨论问题的实质在于公理体系的选择问题。这确实是很有水平的。

　　不过，我仍然得发言说点不同的声音以活跃论坛气氛。

　　实际上，理性本身的定义也是值得研究的。如果效用理论把符合比如说具有传递性、局部非厌足性等特征称为理性的话，这当然也不是不可，但是这样定义的理性却只是逻辑理性的一种。我猜测，还存在着其它从逻辑上来定义理性的办法，也即还可能存在着其它逻辑理性。这是其一，其二，逻辑理性并不是所有的理性，除了逻辑理性之外，还有直觉式的信仰理性。

　　我们可以举囚徒困境两（多）败俱伤的结局这个例子来说明。囚徒困境通常认为是个人理性与集体理性的矛盾。而我们当今世界的各种战争，人类社的各种争斗，从本质上讲都是一种类似于囚徒困境的两败俱伤的结局。盛洪在他的《为万世开太平》的论文集中，清楚地指出了这种理性的危险性。因为人类有可能爆发核大战。

　　实际上，本人认为，与其说囚徒困境是个人理性与集体理性的矛盾，不如说是个人理性局限性。因为从个人到社会，再从社会到个人，其中利益的传递链条实在太长，系统实在太复杂，博弈过程实在太复杂，人类的认识能力根本无法精确地证明与分析，现有的计算机与数学工具根本无法有效解决。从理论上讲，假设人类的能力是万能的，那么个人就能够预测到从个人到社会，再从社会到个人的各种利益传递链条与博弈的各种结果，能够认识到全世界其人所有人的利益得失或者说知道其它所有人的类型（博弈论里面把对方的情况称之为类型），那么人类社会应该不会如此动荡。

　　但是人类的所谓逻辑推理理性达不到社会和谐、人类和平的认识，不等于说其它理性比如说信仰理性达不到。比如说佛教对于人类社会有其深刻的认识，如果按照佛教所主张的方式生活，人类的和平指日可待。从某种意义上讲，佛教这种直觉、信仰式的理性，实际上是在逻辑推理理性无法完成任务的情况下，对于逻辑推理性的一种直觉的把握。从个人到社会的推理过程实在太过于复杂，于是我们干脆不要去讲推理了，直接用一种和平的、利他主义的、天人合一的信仰来代替这种复杂的逻辑推理过程。这难道不是一种理性吗？

以下是引用ruoyan在2007-10-7 21:39:00的发言：
比较一下，都不知道该怎么对话了。到底该按（你的）什么样的理解对话？

前一个是微观经济学对于消费者理性的标准定义，后一个是我自己杜撰的（可能与hgxyzp所说问题联系紧些），可以全当时效用最大化的代名词

以下是引用jerryliu在2007-10-7 20:02:00的发言：

这里讨论的问题关键还不是局部非厌足性问题，而是消费者的“理性”到底该如何定义。（这里的理性不是指偏好的完备性和传递性，而是指消费者的追求效用最大化的行为）

1、坚持局部非厌足性

此时问题就好处理的多，因为在局部非厌足性下，消费者达到效用最大化时，其MU一定是严格大于零的，此时不存在所说的悖论，具体的证明在上个精华帖中讨论的很详细，这里不再赘述。

2、放松局部非厌足性

如果放松掉局部非厌足性，这就意味着消费者一定存在着厌足点。这里要强调的一点是，在hhgxyzp所说的三个条件下，消费者的厌足点一定在预算约束集之外。这是因为，如果厌足点在预算约束集之内，就意味着消费者在达到效用最大化时仍有收入没有花光，那么剩余的收入所能带来的边际效用一定为零，则与hhgxyzp所说条件3矛盾。

因此，消费者达到效用最大化时一定在预算约束集的边界——预算约束线上取到。

但此时，消费者的理性（追求效用最大化）就和hhgxyzp所说三个条件矛盾。以下为证明：

消费者达到效用最大化时，一定意味着消费者最优的配置了资源。然而，消费者将所有收入全部花光（上文已证明）时，其收入的边际效用仍为正，将收入视为除食品之外的其他复合商品，这就意味着复合商品的边际效用为正，那么消费者总可以减少在食品上的支出，而增加在复合商品上的支出，从而增加总效用，也就是说，消费者没有最优的配置资源，或者说，消费者没有达到效用最大化，亦即，消费者的行为是非理性的，从而推出矛盾。

那么，hhgxyzp所说的“吃饱、穿暖（不是吃好、穿好呀！）意味着MU=0是常识”，这一点我觉得根本没法说，因为“吃饱、穿暖”完全是消费者的内心感受，你怎么就知道消费者对于吃饱穿暖的定义一定是MU=0呢？这也是sungmoo版主之前发帖与你争论的关键所在，进一步论述见下文。

3、规范分析VS实证分析

我记得之前说过这里有一种道德标准在里面，因为吃饱、穿暖本身就是对消费者福利的一种度量，这是规范分析（nomative analysis），而消费者效用最大化问题是实证分析（positive analysis），本身并不涉及任何的福利测度问题，因此，你如果非要加进一个福利标准进来，自然会出现这样那样的悖论。

但是，加入福利标准也绝不是不能处理，无非是在原来的规划下加入几个反映福利标准的约束罢了，比如说像hhgxyzp想要说明的问题，不如就定义每个消费者每天消费的粮食必须不低于10斤（也就是吃饱，这要比MU=0实在得多），加入这个约束后再重新解效用最大化问题，消费者的最优选择当然就同原来不一样，这里关键一点是，加入的这个约束是一个福利标准，是规范分析，这与之前的问题是有本质的区别的。

不知大家以为如何？

1、在新古典的框架内最优化的含义咱们理解，与你并无不同！

2、吃饱怎么又扯到实证分析、规范分析法上哪？吃饱至多也就是在效用上如何定义的问题，和应该不应该有何关系呢？难道吃饱与否要用价值观来判断？如果我们不是学了这些经济学的话，大概谁都知道吃饱是怎么回事，而且大家也都能相互理解别人的饱是怎么回事！版主你说呢？

以下是引用hhgxyzp在2007-10-7 22:12:00的发言：

1、在新古典的框架内最优化的含义咱们理解，与你并无不同！

2、吃饱怎么又扯到实证分析、规范分析法上哪？吃饱至多也就是在效用上如何定义的问题，和应该不应该有何关系呢？难道吃饱与否要用价值观来判断？如果我们不是学了这些经济学的话，大概谁都知道吃饱是怎么回事，而且大家也都能相互理解别人的饱是怎么回事！版主你说呢？

你没理解我的意思

无论你是否同意，我都坚持“吃饱”是一个带有价值的判断，效用函数本身并没有“吃饱，吃七分饱”这种含义，效用最大化只关心最优时消费者的消费量是多少，最优的效用值是多少

[此贴子已经被作者于2007-10-7 23:25:48编辑过]

以下是引用witswang在2007-10-7 21:58:00的发言：

　　　　但是人类的所谓逻辑推理理性达不到社会和谐、人类和平的认识，不等于说其它理性比如说信仰理性达不到。比如说佛教对于人类社会有其深刻的认识，如果按照佛教所主张的方式生活，人类的和平指日可待。从某种意义上讲，佛教这种直觉、信仰式的理性，实际上是在逻辑推理理性无法完成任务的情况下，对于逻辑推理性的一种直觉的把握。从个人到社会的推理过程实在太过于复杂，于是我们干脆不要去讲推理了，直接用一种和平的、利他主义的、天人合一的信仰来代替这种复杂的逻辑推理过程。这难道不是一种理性吗？

如果按照佛教所主张的方式生活，人类的和平指日可待。但那种社会还能有什么发展呢？中国几千年的封建社会发展缓慢，与佛教对中国的影响非常有关系。

以下是引用hhgxyzp在2007-10-7 22:12:00的发言：

1、在新古典的框架内最优化的含义咱们理解，与你并无不同！

2、吃饱怎么又扯到实证分析、规范分析法上哪？吃饱至多也就是在效用上如何定义的问题，和应该不应该有何关系呢？难道吃饱与否要用价值观来判断？如果我们不是学了这些经济学的话，大概谁都知道吃饱是怎么回事，而且大家也都能相互理解别人的饱是怎么回事！版主你说呢？

再比如你之前将经济学和佛学作比较，实际上有一个最关键的问题在里面

佛学是有自己的一套道德标准在里面，没有这个道德标准，佛学的内涵也就失去了

但经济学则努力去除主观的标准，比如像效用最大阿，利润最大阿，Pareto最优阿，这也正是Positive analysis

以下是引用jerryliu在2007-10-7 20:02:00的发言：

这里讨论的问题关键还不是局部非厌足性问题，而是消费者的“理性”到底该如何定义。（这里的理性不是指偏好的完备性和传递性，而是指消费者的追求效用最大化的行为）

1、坚持局部非厌足性

此时问题就好处理的多，因为在局部非厌足性下，消费者达到效用最大化时，其MU一定是严格大于零的，此时不存在所说的悖论，具体的证明在上个精华帖中讨论的很详细，这里不再赘述。

2、放松局部非厌足性

如果放松掉局部非厌足性，这就意味着消费者一定存在着厌足点。这里要强调的一点是，在hhgxyzp所说的三个条件下，消费者的厌足点一定在预算约束集之外。这是因为，如果厌足点在预算约束集之内，就意味着消费者在达到效用最大化时仍有收入没有花光，那么剩余的收入所能带来的边际效用一定为零，则与hhgxyzp所说条件3矛盾。

因此，消费者达到效用最大化时一定在预算约束集的边界——预算约束线上取到。

但此时，消费者的理性（追求效用最大化）就和hhgxyzp所说三个条件矛盾。以下为证明：

消费者达到效用最大化时，一定意味着消费者最优的配置了资源。然而，消费者将所有收入全部花光（上文已证明）时，其收入的边际效用仍为正，将收入视为除食品之外的其他复合商品，这就意味着复合商品的边际效用为正，那么消费者总可以减少在食品上的支出，而增加在复合商品上的支出，从而增加总效用，也就是说，消费者没有最优的配置资源，或者说，消费者没有达到效用最大化，亦即，消费者的行为是非理性的，从而推出矛盾。

那么，hhgxyzp所说的“吃饱、穿暖（不是吃好、穿好呀！）意味着MU=0是常识”，这一点我觉得根本没法说，因为“吃饱、穿暖”完全是消费者的内心感受，你怎么就知道消费者对于吃饱穿暖的定义一定是MU=0呢？这也是sungmoo版主之前发帖与你争论的关键所在，进一步论述见下文。

3、规范分析VS实证分析

我记得之前说过这里有一种道德标准在里面，因为吃饱、穿暖本身就是对消费者福利的一种度量，这是规范分析（nomative analysis），而消费者效用最大化问题是实证分析（positive analysis），本身并不涉及任何的福利测度问题，因此，你如果非要加进一个福利标准进来，自然会出现这样那样的悖论。

但是，加入福利标准也绝不是不能处理，无非是在原来的规划下加入几个反映福利标准的约束罢了，比如说像hhgxyzp想要说明的问题，不如就定义每个消费者每天消费的粮食必须不低于10斤（也就是吃饱，这要比MU=0实在得多），加入这个约束后再重新解效用最大化问题，消费者的最优选择当然就同原来不一样，这里关键一点是，加入的这个约束是一个福利标准，是规范分析，这与之前的问题是有本质的区别的。

不知大家以为如何？

我认为吃饱是MU=0，是早于序数效用理论生成时间的，更早于偏好理论成型时间；所以，我们若使用边际效用理论，应当认可这个约定，除非找出边际效用理论的矛盾之处而抛弃使用这个概念。我想“常识”大致就是指认可前人的观点。

对“吃饱”的概念，我不认为属于规范分析，还是一种实证分析，仅仅表明消费者一种欲望满足状态，这属于“是什么”的概念，是生理等非预算约束下的一种消费极限。这是一种存在的事实。

回到hhgxyzp的问题，hhgxyzp是在陈述非餍足假设下的理论结论与自己认知的现实的矛盾。

非餍足假设下的理论结论只承认理性（最大化）与MU>0，逻辑内洽，没有问题；

而hhgxyzp则坚持事实存在吃饱，且吃饱与MU=0同涵义；可他还要坚持这是理性（最大化）的。于是逼迫我们必须从以下三个中选择一个：

1）承认偏好理论的理性有缺陷，理性应可容纳MU=0；

2）承认事实有吃饱，但吃饱不等于MU=0；

3）不承认吃饱这个事实。

我选择第一条。斑竹等人选择了第二或第三。

但选择第一条后，仍然没有完结，因为hhgxyzp还添了一个乱：他还坚持收入（钱）的MU>0，这样，即便认可了以上第一条，也仍然存在问题：当MU（食品）=0是，MU（钱）可能大于0吗？如果大于0，意味着另有欲望未满足，而这样就一定不是最大化（理性）选择，与理性又矛盾；只有当所有欲望都满足时，才符合理性。

所以，1）如果坚持理性，又坚持MU（食品）=0，就必须否定MU（钱）>0；2）如果坚持MU（食品）=0，MU（钱）>0，就必须否定这是理性选择；3）如果坚持MU（钱）>0，坚持理性选择原则，就必须否定单一品种的MU（食品）=0。

所以，我的观点是： 让理性容纳MU=0，同时上段三项中选择其一。这样理论内恰且与事实相符。

而hhgxyzp自己需要做的是：放弃三个坚持之一：吃饱选择是理性的；是可以吃饱（MU食品=0）的；钱还是稀缺的（MU钱>0）。

以下是引用ruoyan在2007-10-7 21:47:00的发言：

如果理性理解为完备与传递，看不出为什么就排斥餍足点；如果理性理解为效用最大化，那么过餍足点的预算线也在餍足点上达到最大化，也不排斥。只有将理性理解为非餍足，才能排斥，但非餍足是理性（无论以上哪种理解）的必要条件吗？

“局部非厌足性保证了全局的非厌足”，保证的具体逻辑是什么？

前面一段说得极是。

　　第二段，局部非厌足性是能够保证全局非厌足性的，因为在非厌足性的定义中，选择任意的正数e为很大很大，求极限就可以覆盖整个消费集，从而得证。

学者好斗.呵呵.精彩.

大家讨论的比较激烈。也谈一点自己的看法。 有几个问题需要大家的关注。

西方经济学的消费者理论：一个理论的空中楼阁

消费者选择理论中，有三个基本问题，需要人们认真思考和认真回答：

A，效用函数是一个单目标函数吗？B，效用最大化时边际效用为0吗？C，边际效用是递减的吗？

西方经济学对这三个问题都给出了肯定地回答，或者给出了肯定的假设。而现实中的消费者都给出了否定的回答。从而，西方经济学的消费者理论就成了一个理论的空中楼阁——它很完美，但很荒谬、没有任何用途。

一、效用函数是一个单目标函数？

从“顶层设计”的思想来分析消费选择行为，构建消费者选择理论时，我们要问的问题是：对于消费者，是否存在一个单目标的效用函数？也即消费者最求的是效用最大化，但是，这个效用函数是一个单目标函数吗？

比如，张三是一个消费者，张三有两个需求，吃饱喝穿暖，从而，张三的效用函数可能是maxU,其中u是一个2维的向量。

从现实的观察来看，消费是追求的多个目标同时效用最大化。而是不是单一目标的最大化，也即常见的经济学教科书中的效用最大化。

二、满足最大化时，边际效用为0吗？

现有的主要经济学教科书往往都倾向于消费者满足最大化时，边际效用为0。可是，现实生活中，边际效用为0的情况不多，几乎没有。个人觉得，效用最大化时，边际效用为负值的情况比较多。

比如，任喝水时需要喝4杯水，那么，第5杯水带来的边际效用为负值—水喝多了对身体有好处。而第4杯水带来的边际效用为正值，第4杯水对身体有好处。

三、边际效用递减吗

边际效用递减往往也是经济学理论的重要假设，问题是，边际效用是否递减，也是一个值得怀疑的问题。有谁严格证明过边际效用一定是递减的？边际效用难倒不能递增，或者不变？

大家喝水时，确实感觉每一杯水的感觉有差异，但是这种感觉是否可靠？比如，一个杯子需要装100ml的水，一次往里倒10ml，每一个10ml的作用都一样。

我个人认为，构建消费者选择理论，要有先回答上述三个问题。西方经济学对上述三个问题大豆给出了肯定地回答，或者给出了肯定的假设。可实际上，现实中的消费者却给上述三个问题都给出了否定的回答。

现实生活中的消费者，他追求多目标的效用最大化，他的效用最大化时的边际效用为负值，他消费商品时的边际效用不一定递减。

而西方经济学的消费者，他追求的是单目标的效用最大化，他的效用最大化时边际效用为0，他消费商品时的边际效用递减。

四、西方经济学的消费者理论：一个理论的空中楼阁

西方经济学对消费者作出了现实相去甚远的判断或者假设，结果，西方经济学的消费者选择理论就成了空中楼阁，它很荒谬，没有任何用处，从来不能够指导实践。

学过西方经济学消费者选择理论的人都会深有感受，就是西方经济学的消费者选择理论从来都不能用于实践，从来都不能用于指导生产和生活。也许它从来就没有打算用于指导实践。

五、西方经济学的消费者理论：主观唯心主义和主观主义的结合

经济学研究久了，越来越觉得门格尔、杰文斯、希克斯、帕累托、马歇尔、费雪、萨缪尔森、弗里德曼为代表的西方经济学理论的主观唯心主义和主观主义的色彩太浓了。

他们首先认为人的总体感觉是决定消费者行为的源泉（这是典型的主观唯心主义的做法），然后认为边际效用递减、效用最大化时边际效用为0（这是典型的主观主义的做法）。最后，西方经济学家把主观唯心主义的观点和主观主义的观点结合起来，构建了西方经济学解释消费者行为的理论大厦，并持之以恒地用该理论来误导世人。

[此贴子已经被作者于2007-10-8 10:08:04编辑过]