从简复劳动和价值价格的关系看马克思的“两论”笑话

真实精算 发表于 2013-6-11 10:56
楼主，马克思才不是一个笑话，他只是一个普通人，放在现在就是一个屌丝大学生。人家老马也很无奈好不好，人 ...

什么原因使他“无奈”？

clm0600 发表于 2013-6-12 12:19
从单个生产组织看，产品价格不但要高于工资，而且还要高于加上生产资料耗费，否则谁会做赔本的生产？但从 ...

你怎么断定“该得”？依据是什么？

那是你想像的资本家，现实中根本不存在。所谓“经济危机”，不过是新闻卖点，实则是资源重新配置和调整的正常过程，只要社会保障系统建立，人们该干什么干什么去。

学术批判必须遵守学术规范之一是，所批判的东西必须是原作的内容，而不是曲解后的内容。

1.马克思对资本家的生产经营活动也认为是一种劳动，详见资本论第三卷的有关内容。

2.资本家的劳动就其和企业之间的关系来说，不是一种雇佣关系，而是一种人力资本投入的关系，就象他把物力资本投入企业一样。但工人和企业的关系不是人力资本投入的关系，而是雇佣关系。前者享有剩余分享权，后者不享有剩余分享权。

3.劳资之间存在利益冲突是一个不争的事实。你连这一点都不承认那还有什么必要来谈论政治经济学。

4.关于商品价值的本体和载体的问题这完全是一个看问题的角度和方法。事实上，资本家才不在乎他生产的商品的物质内容是什么，他只在乎生产什么东西是赚钱的，什么东西赚钱生产什么，仅此而已。

clm0600 发表于 2013-6-13 09:27
你怎么断定“该得”？依据是什么？
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依据就是“人权”，人和物共同参与劳动，只有人该得 ...

人权只保证能享有劳动成果，不代表获取多少，可问题出在多少上，而不是该不该。

产品积压的企业最终被淘汰，被淘汰的资本家也不可能去通过占有积压产品而占有产品所包含的价值，而是变卖清空，减少损失。

资源重新配置调整带来经济减退，这有什么好奇怪的，可是社会生产就是在这种不断重新配置调整中不断发展，减退总是暂时的，新的发展总是不断的。否则，人类社会就不可能进步。

冷眼老克 发表于 2013-6-13 10:02
学术批判必须遵守学术规范之一是，所批判的东西必须是原作的内容，而不是曲解后的内容。

1.马克思对资本 ...

本文列举了资本家的两种情况，无论哪种情况都是在有根有据基础上展开的论述，何来“曲解”之说？

1、那就是资本家的两重身份，投资人兼经理人。

2、其实享有什么权利，那是劳资双方协商的结果，协议商定是什么就是什么，剩余收益部分各拿多少就是多少。现实中，劳方以工资名义拿走收益的一部分，剩余的归资方，分配关系就那么简单。

3、所谓“利益冲突”，只要存在人类社会，哪里不充满利益冲突？这根本不存在什么承不承认的问题，而是面对利益冲突，利益双方如何处理冲突的问题。这说明你没有准确把握问题所在。

4、本文不讨论看问题的角度和方法，而完全依据马克思对商品的认识展开问题。马克思认为商品实物是劳动力耗费价值的物质载体，劳动力耗费价值包含在物质载体中，就按这种说法行了。因此，马克思认为资本家“占有价值”而“剥削”工人，实际上资本家对商品包含的价值根本不感兴趣，而是对商品所能产生的价格货币感兴趣，资本家占有商品而占有价值，对他来说必然是死路一条。自己都自身难保，“占有价值”还有什么意义？

clm0600 发表于 2013-6-13 12:54
实际上资本家对商品包含的价值根本不感兴趣，而是对商品所能产生的价格货币感兴趣，资本家占有商品而占 ...

资本家搞生产，所得产品是自己的劳动所得，跟工人所得部分一样，双方各“占有”各自应得的产品，理所当然。所不同的是，工人“占有”部分是用来消费，而资本家“占有”部分最终是用来换取货币，自己“占有”越少越好，换取货币越多越好。结果是，资本家没有了产品，除非又开始新的一轮生产，否则没有了产品这个物质载体，何来的“占有”物质载体所包含的价值？

你的小偷偷车例子实属可笑，资本家所得的产品是自己的财产，车子对小偷则不是，不管双方的目的是否一样，两者逻辑关系不同，怎么能类别？

好了，如果马克思所言的资本家是后者，纯粹的投资人，那么工人创造的是价值，而资本家获取的是价格。价值价格是完全不同的东西，各得其所，劳资双方的利益怎么会发生冲突呢？
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价值与使用价值的矛盾，不可能既得到价值又得到使用价值的，也就是说既能占有价值又没把商品卖出去，价值和价格不可兼得，资本家获得价格的时候价值已经转移给消费者了，怎么能各得其所呢？

clm0600 发表于 2013-6-13 18:19
资本家搞生产，所得产品是自己的劳动所得，跟工人所得部分一样，双方各“占有”各自应得的产品，理所当然 ...

不要从想像出发，而要从实际出发，实际上多数生产企业都实现全部产品销售，未能实现的企业就被淘汰。你说实现了全部产品销售的企业，它们把产品都卖给了谁？

至于资本家“偷取”劳动者的产品，证据呢？

wsnmj 发表于 2013-6-13 22:32
好了，如果马克思所言的资本家是后者，纯粹的投资人，那么工人创造的是价值，而资本家获取的是价格。价值价 ...

请你首先检查一下你的逻辑关系。先是“价值和使用价值”，然后凌空转到“价值和价格”，最后自己区分了资本家获取价格和消费者（工人）经转移拿到了价值，又问“怎么能各得其所”，双方分别拿到了不同的东西，怎么不是各得其所呢？

clm0600 发表于 2013-6-14 09:23
不要从想像出发，而要从实际出发，实际上多数生产企业都实现全部产品销售，未能实现的企业就被淘汰。你说 ...

我说产品卖给了工人，你说不是，资本家又不存留产品，那么实际中产品都到哪里去了？你否认我的回答，这不该轮到你来回答了吗？

问你资本家如何“偷取”劳动者的产品，你问资本家如何处理积压产品干什么，两者有什么关系？