对极左思潮来个釜底抽薪！马克思经济学错在哪里？

第一、论证渔夫和猎人时，不要仅仅从渔夫的角度出发，应当“同时”从两者的角度出发。渔夫不知道猎人捕鹿需要几天，反之亦然。
第二、劳动生产率，是“劳动”生产率，没有“劳动”，哪来的“劳动生产率”？
第三、马克思在复杂劳动是简单劳动的自乘的前提下，抽象出简单劳动这一最核心、最基本的要素来来分析，作者为什么要胡搅蛮缠？假定密度都等于1则必然1体积的铁等于多体积的水，作者为什么不说马克思是从物质最基本的粒子出发来研究物理？
第四、机器可以部分替代人的劳动，这是事实。但是作者是指“完全”替代呢还是“部分”替代呢？作者为什么含混不清？作者难道不知道马克思曾经论述过“机器排挤工人”吗？另外作者所举的小麦味道这个例子是马克思论述商品使用价值时的，作者不知道？根据这个例子能够得出机器替代劳动？
第五、劳资地位的不平等从哪里来？为什么劳资地位不平等？因为生产资料的私有制！生产资料的占有者可以凭借生产资料无常占有他人的一部分劳动成果！
第六、作者动不动就把"左"挂在嘴边，这种乱扣帽子、乱打棍子的文革作风要不得！请问作者是不是文革余孽？为什么有这么浓厚的文革作风、这么多的文革词汇？作者喜欢给别人扣“极左”的帽子、请问作者是不是极右？作者想复辟文革？

rensdl 发表于 2013-7-1 09:03
第一、论证渔夫和猎人时，不要仅仅从渔夫的角度出发，应当“同时”从两者的角度出发。渔夫不知道猎人捕鹿需 ...

“第一、论证渔夫和猎人时，不要仅仅从渔夫的角度出发，应当“同时”从两者的角度出发。渔夫不知道猎人捕鹿需要几天，反之亦然。”

黄佶答：这个当然考虑了。


“第二、劳动生产率，是“劳动”生产率，没有“劳动”，哪来的“劳动生产率”？”

黄佶答：“劳动了”不等于“劳动时间能够决定商品交换比例”。


“第三、马克思在复杂劳动是简单劳动的自乘的前提下，抽象出简单劳动这一最核心、最基本的要素来来分析，作者为什么要胡搅蛮缠？假定密度都等于1则必然1体积的铁等于多体积的水，作者为什么不说马克思是从物质最基本的粒子出发来研究物理？”

黄佶答：因为马克思没有在研究物理学。抽象出简单劳动没有错，但马克思在各种复杂劳动折算成多少简单劳动这个问题上，含糊其辞，最后还说不折算了。


“第四、机器可以部分替代人的劳动，这是事实。但是作者是指“完全”替代呢还是“部分”替代呢？作者为什么含混不清？作者难道不知道马克思曾经论述过“机器排挤工人”吗？另外作者所举的小麦味道这个例子是马克思论述商品使用价值时的，作者不知道？根据这个例子能够得出机器替代劳动？”

黄佶答：“完全”或“部分”都可以，都说明机器能够创造价值。你认为马克思论述“机器排挤工人”是马克思想证明机器能够代替工人创造价值？那很好，我从今往后把“机器能够代替人类劳动”的著作权归功于马克思。小麦的例子很好地说明了是农民还是自动种麦机种出来的麦子，没有任何区别，因此说明机器能够代替农民劳动。


“第五、劳资地位的不平等从哪里来？为什么劳资地位不平等？因为生产资料的私有制！生产资料的占有者可以凭借生产资料无常占有他人的一部分劳动成果！”

黄佶答：未必。当劳动力供不应求时，私人老板也要对劳动者低三下四。在劳动力供大于求时，生产资料的私人占有者的确可以对劳动者为所欲为，所以我鼓吹大力鼓励人们做资本家，使劳动力永远处于供不应求的状态。另一方面，生产资料的官有制也会导致劳资地位不平等，铁道部欠工人工资已经是旧闻了。


“第六、作者动不动就把"左"挂在嘴边，这种乱扣帽子、乱打棍子的文革作风要不得！请问作者是不是文革余孽？为什么有这么浓厚的文革作风、这么多的文革词汇？作者喜欢给别人扣“极左”的帽子、请问作者是不是极右？作者想复辟文革？”

黄佶答：我把极左的帽子放在地上，谁自己想戴就去戴吧！

一些愚见：斯密的价值定论有一定道理，但价值的衡量既包含了时间、费用这第一种可测的客观部分，也包含了劳动熟练程度、生产环节的复杂性以及风险等难以观测的第二种客观成分。这两种成分，斯密的时代只阐释第一种。现代社会生产环节要复杂的多，第二种成分对定价的影响愈加重要，更容易形成消费者和生产者、生产者和生产者之间信息不对称的局面。盲目照搬N年前的名家言论而脱离实际，只能是教条主义的文字游戏。

liuzhao48252 发表于 2013-7-1 12:53
一些愚见：斯密的价值定论有一定道理，但价值的衡量既包含了时间、费用这第一种可测的客观部分，也包含了劳 ...

“一些愚见：斯密的价值定论有一定道理，但价值的衡量既包含了时间、费用这第一种可测的客观部分，也包含了劳动熟练程度、生产环节的复杂性以及风险等难以观测的第二种客观成分。这两种成分，斯密的时代只阐释第一种。现代社会生产环节要复杂的多，第二种成分对定价的影响愈加重要，更容易形成消费者和生产者、生产者和生产者之间信息不对称的局面。盲目照搬N年前的名家言论而脱离实际，只能是教条主义的文字游戏。 ”
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=2497400&page=28&from^^uid=5331

完全正确！

请黄佶先生看看下面这篇文章如何？


郑炎潮：马克思“劳动价值”论的局限性和片面性发布时间:2013-06-27 11:20 作者:郑炎潮 字号：大 中 小 点击:1264次
　　——“系统价值——价格”论


　　近来，共识网连续发了若干篇评论马克思劳动价值理论的文章，这是一个很好的开端。实践，是检验真理的唯一标准，也是检验马克思主义的唯一标准。让我们用人类实践去全面地检验马克思主义吧！


　　本文用系统方法，将传统和现有的价值--价格理论进行综合分析，并结合现代和未来价值--价格新的发展趋势，提出“系统价值--价格”理论：包括“系统价值--价格”论、“系统效用--价格”论、“系统费用--价格”论、“系统因素--价格”论、“系统结构--价格”论。在些基础上，指出马克思“劳动价值-剩余价值”论的局限性和片面性。


　　“系统价值--价格”论。古典经济学家在探索价格之谜时，提出价格的本质--价值，引发价值成为数百年（17世纪到19世纪）价格理论的核心和主线，但自马歇尔提出“均衡价格理论”后，也就是自20世纪以来，价值理论被边缘化，甚至被驱出经济学殿堂，现在的主流经济学教课书，基本上不研究价值。其实，在现实经济生活中，价值是不可忽略的，如物品的价值、企业的产值、产业总产值、资产总值、国民生产总值、财富总值等，无时不在经济活动中。经济学不应将价值边缘化，更不能将其逐出经济学殿堂。现代和未来经济学，尤其是价格理论，应将价值重请入经济学殿堂。字义解释，价值，是按价计算所值（货币量），商品价值就是商品按价计算所值（货币量）。是什么决定商品价值呢？既由需求者决定，也由供给者决定，是需求者与供给者的共同博弈决定。需求者是如何确定物品有无价值、多大价值的呢？是看物品对自己有没有用，或效用有多大，需求者是按效用来确定物品的价值，从需求角度，效用决定物品价值。在人类物物交换及货币产生的初期，交换主要是由效用决定。交换的物品是多余物品，用多余物品去交换自己缺乏物品，仅考虑效用和需要，效用和需要就是价值。所以，在物物交换或价格产生的早期，是效用决定交换或效用决定价值、价格，交换是效用交换，价值是效用价值。物物交换从多余物交换发展到生产物交换、交易时，生产者就要考虑自己生产物品的费用--成本，先是考虑如何收回生产费用（生产成本），费用--成本是决定值不值得交易的低线，然后考虑自己能获得多少收益（扣除成本后的的价值--利润），成本和收益成了生产者决定商品价值的决定因素。在完全的生产物交易中，需求者按效用交易博弈，生产者按费用--成本交易博弈，形成效用与费用的博弈，使效用与费用共同决定价值、价格。在传统的价值理论中，劳动价值论或费用价值论，只是看到费用（成本）对价值的决定作用，不考虑效用对价值的决定作用；效用价值论或边际效用价值论，只是看到效用对价值的决定作用，而没有看到费用（成本）对价值的决定作用，都具有片面性。系统价值论，是将效用对价值的决定作用和费用对价值的决定作用有机地结合起来，主张效用和费用共同决定价值，或者说，效用和费用共同创造价值。我们还可以从商品生产的两重性--效用和费用进行价格的系统分析：“系统效用--价格”论和“系统费用--价格”论


　　“系统效用--价格”论。商品之有价值，先决条件是具有效用，也就是能满足人类或消费者的生存、生活、发展、享受的需求，消费者才愿意支付购买。消费者购买的就是效用，而不是生产者的费用。对消费者来说，只有效用才有价值，生产者的价值就是生产商品效用。效用是谁创造的呢？人们利用经济力（传统理论的生产力）--自然力、劳动力、管理力、科技力、信息力、创意力等，对物质、服务、信息、精神进行加工、制造成广义的产品--物质产品、服务产品、信息产品、精神产品。在物质经济时代，尤其是在简单物质经济时代，或以手工劳动为主加工、制造的物质产品时代，商品的效用主要是由劳动力加工、制造的，所以，劳动是效用的源泉，或劳动是效用价值的唯一源泉。进入大工业的物质经济时代，物质产品的效用主要不是劳动力加工制造，而主要是由自然力的载体（机器）、管理力、科技力制造，商品效用及价值是劳动力、自然力（物力）、管理力、科技力共同创造。到了以服务经济、信息经济、精神经济为主的现代或未来，服务产品、信息产品、精神产品的效用和价值，由劳动力、科技力、信息力、创意力等共同创造。如果我们将效用作为一个大系统，系统效用包括物质效用、服务效用、信息效用、精神效用，资源、劳动、土地、资本（物化货币）、管理、科技、信息、创意等经济要素，都是系统效用及价值的源泉，或者说，各种经济要素共同创造系统效用及价值，我们可以称为全要素效用价值论。马克思劳动价值论的片面性或局限性，不但在于不承认效用对价值的决定作用，而且不认同其他要素创造价值，认为劳动是价值的唯一源泉。如果说，在以手工劳动为主创造效用的物质经济时代，劳动价值论还有一定意义的话，那么，进入大工业物质经济时代，尤其是进入以服务经济、信息经济、精神经济为主导的现代和未来，马克思劳动价值论的片面性和局限性越加显现。萨伊的要素价值论的历史意义，不但在于他以效用决定价值为前提，还在于他提出劳动、资本、土地三要素共同创造价值。在以工业为主的物质经济时代，萨伊的发现是划时代的，对现在和未来研究价值、价格具有极大的启迪。商品价值、价格不仅决定于消费者的效用，还决定于生产者的费用--成本。但费用--成本也是一个极其复杂的系统，我们还应研究系统费用(成本)--价格。


　　“系统费用--价格”论。商品的价值、价格还处决于商品的费用(成本)。在商品交易的早期或生产者与消费者直接交易的完全竞争的市场经济中，商品费用主要是生产成本，但现代或未来的市场经济中，商品费用(成本)是一个极其复杂的系统，形成系统费用（成本）：包括生产费用（成本）、交易费用（成本）、制度费用（成本）、社会费用（成本）等。我们先研究生产者与消费者直接交易的生产费用（成本）对价值、价格的决定和影响。生产者在与消费者进行直接的商品交易时，最底线是要收回生产费用（成本），以不至于亏损。从生产者角度，生产费用（成本）决定价值、价格。但生产者不但要收回费用（成本），还要获得超过费用（成本）的利益（利润），形成生产价格：费用（成本）+利润（K+P）。什么是成本呢？是创造商品效用和利润的所有投入。马克思的劳动价值理论将其称为劳动和物化劳动，我们将其称为全要素投入，或全要素价值。也就是说，生产费用（成本）包括投入的劳动、土地、资本、管理、信息、科技、创意等各种经济要素的价值。那么，利润是谁创造的呢？利润的源泉是什么呢？利润是高于生产费用（成本）的收益。我们前面分析了全经济要素创造效用并决定价值、价格，无疑，要素创造的效用，交易后创造的利润，也是全要素创造的，所以，在生产价格中，超过全要素成本的利润，是全要素创造的。马克思劳动价值理论认为，利润（剩余价值）是劳动创造的，物化劳动（资本）不创造利润（剩余价值）。说商品效用主要是由劳动创造的，在以手工劳动为主的商品时代，劳动是利润的主要甚至唯一源泉，是合理的。但以非劳动要素为主创造效用的商品，其利润的源泉就主要是非劳动要素--资源、土地、资本、技术、管理、信息、创意等经济要素，决定价值、价格的不仅是劳动，主要是资源、土地、资本、技术、管理、信息、创意等非劳动要素，是系统要素决定价值、价格。现代和未来商品交易，大量的不是生产者与消费者的直接交易，而是全社会交易，商品费用（成本）不仅是生产费用（成本），还包括销售费用（成本）、交易费用（成本）、制度费用（成本）、社会费用（成本）、网络费用（成本）等，形成包括生产费用（成本）在内的系统费用（成本）：生产费用（成本）、交易费用（成本）、制度费用（成本）、社会费用（成本）、网络费用（成本）。生产费用（成本）的计算，已基本上形成通用方法，现代和未来经济学极其重要的任务，是研究如何计量交易费用、制度费用、社会费用（成本），并形成系统费用（成本）计算方法。


　　“系统因素--价格”论。从历史看，尤其从现代和未来看，决定和影响价值、价格的，不仅是系统效用、系统费用（成本），还有需求、供给、货币、财政、信息等因素，这些综合起来，形成系统因素，决定和影响价值、价格。我们还要对系统因素--价格进一步分析。马歇尔在效用和费用的基础上，分析了需求和供给对价格的影响，认为，需求与价格形成需求越大、价格越高的向上曲线；供给与价格形成供给越大、价格越低的向下曲线，并认为两条曲线相交，达到均衡点，形成均衡价格。如果不考虑系统费用、系统效用及货币、财政、信息等因素的条件下，需求曲线、供给曲线、均衡价格是有一定合理性的，但如果将其他因素综合考虑，也就是按系统因素--价格论，供给曲线和需求曲线会也出现相反的方向变动。在现实生活中，不存在绝对、持久的均衡价格，均衡价格仅是相对的、暂时的，而非均衡价格是绝对的、长期的。货币流通量，尤其是国际货币流通量，对一国和国际的价格影响甚大。通货膨胀的出现，价格急骤上升，往往是因货币流通量过大，购买力太强，拉大需求而引发的，相反，又出现通货紧缩，价格下降。同样，财政因素对价格也会产生甚大影响。高税收，使企业社会成本增加，提高总生产成本，抬高价格，相反，会降低价格。增加财政支出，会增加货币流通量，拉高价格，相反，会使价格下降。价格还是信息的汇集和博弈，信息的不对称，对价格影响甚大，尤其是信息的垄断会形成垄断价格和造成价格差异。费用越多、价格越高；效用越大、价格越高；供给越大、价格越低；需求越旺、价格越高；货币流通量越大、价格越高，相反价格越低；高税收和财政支出增加、价格上升，相反，价格下降；信息越不对称、价格越高，相反价格越低，这些是单一因素影响价格的基本趋势分析。但现实经济生活中，各种因素对价格的影响是同时发生、极其复杂的，或若干趋势交叉影响；或各种趋势同一方向影响；或一些趋势并不出现，而另一些趋势又急骤变化，等，变化莫测，甚至可以说，系统因素--价格的运行是不可测的。当然，我们应积极探索系统因素--价格运行数学模型，这将是21世纪价格理论极其繁重的历史使命。现代价格体系及运行的复杂性还在于形成了系统结构--价格，我们还要进一步分析。


　　“系统结构--价格”论。我们上述的系统因素--价格分析，主要是研究完全市场价格或竞争市场价格，现代和未来价格体系的结构，是由完全市场价格、半市场价格、非市场价格构成的，我们还要研究是什么影响和决定半市场（半竞争）价格和非市场（垄断或ZF）价格。半市场（半竞争）价格，是指价格的形成并不完全是生产者与消费者的博弈，也不完全决定于效用和费用，而是由于出现行业垄断或ZF控制，由于市场外部因素，如信息不对称、社会公共效用、社会公共费用、社会公共福利、社会安全等非市场因素的影响而形成的。半市场（半竞争）价格，是市场因素和非市场因素的博弈决定的，或企业与与ZF博弈决定，主要是ZF通过财政补贴、税收优惠或贴息的政策，与企业费用和社会效用等综合起来决定的。非市场价格，一般是公共生产和公共消费的公共产品及公共服务，如水、电、气、公共交通、医疗、教育、环境卫生、环境保护及ZF提供的服务产品、信息产品和精神产品等，主要是依据社会效用，实行ZF定价。完全市场价格，主要是私人生产、个人及家庭消费的私人产品价格，而非市场价格是公共产品价格，半市场价格是具有私人产品和公共产品产品功能的产品价格。


　　我们上面，从历史角度分析了价格的产生到演化为现代和未来极其复杂的价格体系，又用系统方法分析了系统价值--价格、系统效用--价格、系统费用--价格、系统因素--价格、系统结构--价格，可以看出，价值和价格是由各种系统因素影响和决定的，单一因素的价值、价格决定论，是极其片面的 ，马克思的“劳动价值--剩余价值”论是片面的和非科学的。




来源: 共识网 | 责任编辑：邵梓捷  

东山再起 发表于 2013-7-1 13:30
请黄佶先生看看下面这篇文章如何？

只要是批判马克思经济学中的错误的文章，我都支持。

感谢分享

采矿新技术采矿新技术

StanTM 发表于 2013-6-30 10:18
你的诡辩都是基于你段章取义的论述，人家的原话说的是原始社会，蛮荒时代，那时候的人有这么精密的考量吗 ...

“还有，我喷你是因为你的推导也不严谨，一点也没有让人觉得像资本论，国富论那种像数学公式般严谨的感觉。”


哈哈，《国富论》和《资本论》只有“似乎”和“当然”，哪里来的“数学公式”？

作者的观点很有道理 但是经济领域的争论其实不应该“非左即右”的思想