海蜇头与海蜇皮

哈哈哈

Rousseau 发表于 2013-9-11 21:02
我已经在前面反复说明了：在使用价值抽象一致下劳动量的不同就是这个差异所在。当你还问究竟如何导致这个 ...

663楼的这个提问才是你一直无法也无能来面对的核心问题：

2,不知道你这个劳动量怎么区分,假设这个海蜇原先整体批发进来的,之前的渔民捕捞,驾船出海,造船、炼钢、采矿等等成本就不去追溯了。现在水产加工这里一刀把海蜇头海蜇皮分开了，你怎么就算出来这一刀的劳动量里面分给海蜇头的劳动量就多了，分给海蜇皮的劳动量就少了？
或者是一刀把原先的劳动量切成了两半，在哥小的时候这一刀把劳动量切给海蜇皮多些，现在这一刀把劳动量切给海蜇头多些，这咋切出来的？太神奇了也。

因为你不得不把交换价值的差异归结于凝结活劳动的差异（已经排除了炒作之类的随机因素），但你显然发现海蜇头和海蜇皮的凝结活劳动根本无法区分差异。于是你只好百般抵赖，要么靠反问岔开话题，要么就是心虚地说别人不懂给自己壮胆，你唯一不敢的：就是面对你无法解释的事实。
——所以你只好犯怂地说：理论经济学无法解决任何实际问题。靠这种阿Q的方式给自己解套。

包不同 发表于 2013-9-11 21:43
说老实话,你这段话我也看不太懂.
我试着理解一下-------

1,不知道你这个"使用价值"和亚当斯密说的那个水\钻石的使用价值是不是一个概念,如果是的话在这里是不是可以理解为接近于"营养价值'或“卡路里”这类概念？

马克思那里的使用价值是含有劳动的。劳动首先创造使用价值，然后才提供交换价值。但是这句话被理解为一切劳动都创造使用价值了。于是才出现谬误。那些谬误以后再说。这里首先说明，海蜇皮或者海蜇头都具有使用价值，并且在作为劳动产品的意义上完全相同。

2,不知道你这个劳动量怎么区分,假设这个海蜇原先整体批发进来的,之前的渔民捕捞,驾船出海,造船、炼钢、采矿等等成本就不去追溯了。现在水产加工这里一刀把海蜇头海蜇皮分开了，你怎么就算出来这一刀的劳动量里面分给海蜇头的劳动量就多了，分给海蜇皮的劳动量就少了？

海蜇头和海蜇皮被从作为原产品的海蜇上区分开，于是具有不同的交换价值。这个交换价值之所以包含不同的劳动量不是指那种庸俗经济学理解的劳动量（消耗体力或者脑力或者维生素或者脂肪更多的所谓劳动量）而是指社会必要劳动时间上的劳动量。

3，实在没看懂“在社会必要劳动时间下”是个什么条件，是不是还有可能在其它条件下？

因为你没有理解这个概念，所以你没有能力理解你自己所指出的第2点。你把第2点放到前面提出，也显示了你思维的混乱——你不是先研究前提再研究前提规范下的陈述，而是急于先知道表述的结果，发现表述近似荒谬，但感觉这个荒谬却暗含自己没有看懂的逻辑，于是再回过头去看前提，于是前面早就有个“社会必要劳动”的概念等着你。

社会必要劳动是指这个劳动被社会所接受——即：在交换经济中，这个劳动必须是被交换的，否则无效。
在这里，海蜇被分割为海蜇皮和海蜇头。这个分割动作或者分割给过程可以简单到极致，但完全就是把前面整个海蜇的劳动进行了完整量上的改变。在社会上，其它劳动交换一定量海蜇的时间可能是8小时，但是当这同样一定量的海蜇分割为海蜇皮和海蜇头以后，海蜇头和海蜇皮所交换的社会其它劳动就不等同于原先那个量的海蜇所包含的劳动时间（8小时）。这个不等同与8小时的被交换劳动时间体现在海蜇皮上的可能高于海蜇头，也可以反过来，体现在海蜇头上的可能高于海蜇皮。任何一方面更高，说明其交换价值更大。
为什么分割后，体现在海蜇头或者海蜇皮作为仅仅是整个海蜇一部分上的劳动时间可能高于分割下来的另一部分？这才是你可能卡住的地方。我先把这个问题留着。

4，“使用价值交换比”这是个词组还是词？如果是一个词，说老实话我从来没见过，字典里也查不到，我无法理解是什么意思。如果是个词组：“使用价值的交换比”的话，我又搞不懂交换价值该怎么理解了，抑或是指营养价值或卡路里的替代性？

我没有发明过这个词。请你把我的原话引述完整而不要自己创造自己所理解的词汇套到我头上。我可能猜到你是把我的那一句话理解成这个词组的，但我在明确你所理解的含义之前，不能确认你的这个词组和我的原表述同义。

洪木林 发表于 2013-9-11 23:32
你的这段话其实就是个循环论证，没有一点价值：
第一句：（价格的差异）是因为在使用价值抽象一致下劳动 ...价格差异是因为劳动量的不同。

我从来没有说过价格差异是劳动量不同导致的。你的特长就是把别人的意思歪曲后说成是对方的意思而从来不敢直接引述我的原话。

Rousseau 发表于 2013-9-12 22:20
马克思那里的使用价值是含有劳动的。劳动首先创造使用价值，然后才提供交换价值。但是这句话被理解为一 ...

1,你的意思是说,你说的"使用价值"与斯密说的"使用价值"是两个不同的概念,是吗?
海蜇头即有使用价值,又有交换价值.-----这句话是说得通的.
你的意思仿佛是:海蜇头的使用价值既有使用价值,又有交换价值,是吗?

2,把原问题中所有"劳动量"替换成你说的"社会必要劳动时间上的劳动量"(姑且不说这个词组通不通吧)就可以了,问题不变,请继续回答关于神奇刀法问题------
这一刀是怎么劈下去,在哥小的时候,就把社会必要劳动时间上的劳动量切给海蜇皮多些，现在这一刀把社会必要劳动时间上的劳动量切给海蜇头多些，这咋切出来的？太神奇了也。

3,"在.....条件下"是你说的啊,社会必要劳动时间是一个条件吗?还可以在其它条件下得出其他结论吗?
我们始终在等待你关于神奇刀法的解释,你始终没有回答,你也知道这个问题很卡啊.
用效用价值论解释起来可一点都不卡哦~~~
楼盖了这么高,你都回答了些什么呢?{:soso_e120:}

4,"，海蜇头和海蜇皮的使用价值交换比就是这个量。"这是你原话中一个完整的句子,
"使用价值交换比"就是从这个句子中断出的一个词(或者是词组),如果断的不对,请你自己来断.
“使用价值交换比”这是个词组还是词？如果是一个词，说老实话我从来没见过，字典里也查不到，我无法理解是什么意思。如果是个词组：“使用价值的交换比”的话，我又搞不懂交换价值该怎么理解了.

感谢你码了那么多字,但是4个问题,你一个都没回答
请继续
(混是混不过去的~~~~){:soso_e120:}

洪木林 发表于 2013-9-12 14:19
663楼的这个提问才是你一直无法也无能来面对的核心问题：

因为你不得不把交换价值的差异归结于凝结活劳 ...

653楼已经回应了你的这种类似庞巴维克的猴急。

洪木林 发表于 2013-9-11 23:35
573楼跟马克思没有什么关系，所以你就不要再打马虎眼想逃避1楼的问题了。
你连1楼的问题都无法解答，在解 ...

如果你都看不出573楼的问题和马克思理论的联系，那么你懂什么经济学理论呢？你只会反复说我没有回答1楼的问题，但我已经回答了你，只不过你提不出反驳，于是就视而不见。你甚至可以说微积分都没有被用于经济学，因为我给任何例证你都可以没有看见，然后反复问经济学在什么地方用到了微积分？这个办法非常好，我只需要对于你的每一次重复提问在进行一次重申已经答复过即可。

包不同 发表于 2013-9-12 22:49
1,你的意思是说,你说的"使用价值"与斯密说的"使用价值"是两个不同的概念,是吗?

2,把原问题中所有"劳 ...

当然不相同。

2,把原问题中所有"劳动量"替换成你说的"社会必要劳动时间上的劳动量"(姑且不说这个词组通不通吧)就可以了,问题不变,请继续回答关于神奇刀法问题------
这一刀是怎么劈下去,在哥小的时候,就把社会必要劳动时间上的劳动量切给海蜇皮多些，现在这一刀把社会必要劳动时间上的劳动量切给海蜇头多些，这咋切出来的？太神奇了也

你把交换价值的产生看成了某些动作创造的。恰恰交换价值之所以存在不是因为这个你所谓的一刀，而在于海蜇从其作为产品被生产出来的那一刻起，就意味着其是作为社会必要劳动而产生的。如果不是，那么海蜇就应该留在大海里作为自然之物。如果不是，那么即便其是作为产品而出现，也不具有交换价值。
听说你是研究铜的。你那个关于铜的帖子我之所以不去回复就是因为你完全是一片混乱：一块铜矿石也许恰好就是一块原铜。但是压制成铜锭后其可以交换到比同样质量的铜矿石更多的其它劳动。如果你能理解将铜制成铜锭的工艺其实和压制塑料差不多复杂，那么你就会奇怪为什么铜锭的价值如此之高？
同样的劳动量转移可以体现在比如豆类上。豌豆壳同样具有交换价值。但是剥离出来的豌豆的交换价值甚至会高出原豆的交换价值以倍数。于是，原豆的交换价值加上将其豆粒取走后遗留的豆壳的交换价值还不及取出来的豆粒。但豆粒加上豆壳的重量倒是可以和原豆相仿。这个剥豆的一拧就就使得种豆的全部劳动耗费都价值跌落如此之多？

3,"在.....条件下"是你说的啊,社会必要劳动时间是一个条件吗?还可以在其它条件下得出其他结论吗?
我始终在等待你关于神奇刀法的解释,你始终没有回答,你也知道这个问题很卡啊

你之所以不能想通这个问题，就是因为你把复杂劳动和简单劳动片面做机械区分。你看不懂任何一种劳动不仅创造价值，而且当其创造价值时其是绝对地创造使用价值，相对地创造交换价值。你只会把某种动作或者某种过程看成事神秘的事物，这与你只从事“包不同”这种劳动有关。你的劳动经历过于肤浅。

4,"，海蜇头和海蜇皮的使用价值交换比就是这个量。"这是你原话中一个完整的句子,
"使用价值交换比"就是从这个句子中断出的一个词(或者是词组),如果断的不对,请你自己来断.
“使用价值交换比”这是个词组还是词？如果是一个词，说老实话我从来没见过，字典里也查不到，我无法理解是什么意思。如果是个词组：“使用价值的交换比”的话，我又搞不懂交换价值该怎么理解了.

我先承认我用过这个词组，请你把原文字所在的页面链接出来吧。
如果你很想了解什么是使用价值之间的交换及其比例，我可以指引你阅读《资本论》第一卷51页到61页。
最后，没有人要混过去，除了你不能理解从而把已经解答的答案当做没有进行答复以外。

Rousseau 发表于 2013-9-12 22:23
我从来没有说过价格差异是劳动量不同导致的。你的特长就是把别人的意思歪曲后说成是对方的意思而从来不敢 ...

自己去看620楼的这句话：

一物之昂贵和一物之便宜在交换价值意义上只能由于劳动量的不同。

呵呵，你自己说过的话这么快就忘了？你是不是应该给自己来几个大耳刮子？
不过估计你一定会用各种故弄玄虚的术语开始狡辩：窃书不能算偷……，交换价值不是价格……，读书人的事……，交换价值能算价格么？
哈哈哈！你真可爱！

Rousseau 发表于 2013-9-12 23:09
653楼已经回应了你的这种类似庞巴维克的猴急。

655楼也回答了你的词不达意和虚伪逃避。
不过，你的理论经济学不是从来都不能解决任何现实问题吗？怎么你又厚着脸皮来解释1楼了？
哈哈哈！