新生对于政经的一些疑问，求赐教~

对马克思观点的理解，首先要从哲学上来理解，他的观点是唯物主义的观点，比如物质决定意识、生产力决定生产关系等等；其次他的经济学观点是劳动价值理论的观点，他认为价值——人们对商品的主观评价，是人们对“人在这个商品中付出了多少劳动”的评价（对不对、完不完整另说）；最后他在经济学上的关注点是人们在社会生活中的价值关系，而不是具体的生产行为，所以他更多的是关注价值，而不太在意价格，对价格的描述是“围绕价值波动”，但波动的规律是什么、如果利用这个规律等等他都不在意，因为他只专注于价值关系折射出的生产关系的变迁。

好了，下面来共同探讨你的问题，拿出自己的一些愚见，以作抛砖引玉。

1：社会主义同资本主义的根本区别究竟是什么有人能够解答吗？

马克思认为，共产主义同资本主义相比，根本区别在于生产力的更大发展，其次才是由这种极大发展的生产力所决定的新型的生产关系。随着生产力的发展，物资的越见富足，劳动者逐渐的从为生存被迫出卖劳动到被迫参与劳动，到劳动成为生活的需要而自主的选择劳动，每一个人的劳动都是自主选择参与全社会这一整体的劳动，生产资料都在全社会这个生产体中运转中，生产资料为全社会所有人所共有，这就是马克思所说的各尽所能。另外由于生产力的极大提高，物品的加大丰富，所以人们可以按照自己的需要得到生活资料，这就是马克思所说的按需分配。另外，我觉得马克思的各尽所能按需分配还有话外之音，我给他补充一下，就是各尽所能、最佳集成；按需分配、还不浪费。“最佳集成”和“还不浪费”说的是随着生产力的发展，人们的意识已经融入到社会这个整体的发展中，已经完全认同社会的最佳发展是每一个个体的最佳选择。

所以不要用现在个体私有的观念来评价马克思构思的共产主义社会的合理性，估计马克思会认为人们不但不会去需要那些超过他们能消耗的东西，而且不会生产那些不足以满足需要的东西，因为只能生产出不足以需要的东西，一定违背了部分人自由选择的权利，是违法的。

但是在我看来这样一种社会，其生产力和生产关系太完美了，完美得让我觉得它和宗教、空想社会主义同样没有区别，不是吗，共产主义社会里，工作能力上，人人都是无所不能的神仙；人际交往上，人人都是为人民服务的雷锋；个人品质上，人人都是不食人间烟火的圣人。在我看来，共产主义社会只是一个理想状态，我们只能向这个方向发展、而无法到达，用数学语言来表达，就是说共产主义社会是有限的人类历史中一个无法达到的极值。

说完共产主义，再说社会主义。

从资本主义向共产主义过渡，需要一个过程，在这个过渡阶段就叫社会主义阶段，马克思认为随着资本主义生产关系下生产力发展到一定状态，会爆发全社会的无产阶级革命，无产阶级接管资产阶级的生产资料，改造国家暴力机关和社会生产方式，通过改造让社会很快渡过到共产主义社会。

但现在的实践看来这个过渡阶段不仅无法很快渡过，反而需要相当漫长的时间，不仅不是共产主义的过渡阶段，反而是一个完全独立的阶段，它有着与共产主义生产关系下完全不同的生产关系。

笼统的认为社会主义生产关系中生产方式是计划生产，这种传统的马克思的观点，现在看来是错误的。落后的生产力导致了计划生产的条件不具备，无法做到全社会作为一个生产体来组织最优的生产。在我看来，社会主义社会的主要任务，就是将生产方式从商品生产为主逐渐向计划生产为主过渡，社会主义社会的重要标志就是计划生产方式下的工具——实时社会生产生活供需信息系统，这是一个关于生产生活中供需信息几乎实时更新的、非常庞大的、非常智能查询的物联网络，这是我们组织计划生产的物质基础。这个工具到目前为止还没有出现，在这之前出现的各种社会主义社会，在我看来，要么是空想社会主义，要么是无产阶级参与下的资产阶级改良，要么是无产阶级统治下的资产阶级革命。很多民主社会主义就是第二者，我们国家改革前是第一者，改革后是第三者。

笼统的认为社会主义生产关系中所有关系是公有关系，这种传统的马克思的观点，现在看来是错误的。社会主义生产关系，就所有关系而言，应该是公有关系和私有关系并存、私有关系为主，向公有关系和私有关系并存、公有关系为主的逐渐发展，这种发展不是人为控制的，而是生产力发展所决定的。一切不是立足于发展生产力的拔高生产关系、保护公有关系的做法都是错误的，保护公有关系的唯一方法就是发展生产力。

笼统的认为社会主义生产关系中分配关系是按劳分配，这种传统的马克思的观点，现在看来是错误的。现在有观点认为是多种分配关系并存，而我的观点是完全不认同按劳分配，认为所有分配关系都有一个统一的原则——按投入生产中的价值比例分配，无论是按劳分配还是按要素分配，都符合这个原则。

这里做个总结，社会主义同资本主义的根本区别在哪里，1.社会主义一定拥有更强大的生产力，生产力比资本主义还落后的一定不是社会主义；2.社会主义社会一定出现了全社会的计划生产的生产方式和相应工具，奴隶社会出现的标志是青铜器，封建社会出现的标志是铁器，资本主义社会出现的标志是蒸汽机，社会主义社会出现的标志是实时社会生产生活供需信息系统，共产主义呢，我的观点是那是个极限，不可能出现的，但社会主义社会之后应该还有其他更先进的生产关系，那到底是什么形态就不知道了；3.无产阶级政党领导下的多党制，全社会监督下的民主集中制，能够代表所有无产阶级的政党只能有一个，所以民主社会主义不是社会主义，多党竞选执政不是社会主义，另一方面脱离了全社会监督的政党一定不是无产阶级政党。

2： 都说雇佣劳动就是剥削剩余价值，那么在公有制经济中，只要是一个正常经营的企业，他的收入一定是大于那些发放的工资的，那么员工的创造的价值也就大于他们的工资，也就是无论公有私有，同样都存在剥削剩余价值，这么说是否有误？还有就是剥削剩余价值的问题，在我看来，一个老板投资经营，他提供了一定的条件让工人去工作，到头来工人所产生的价值全部要归工人这是否也不合理呢？所以不是剥削的问题，而是劳资双方利益分配的不均，可以这么说吗？

先解释马克思当年关于共产主义的设想。所有关系为纯粹的公有制，劳动者自主参与社会劳动，劳动者的个人劳动不再异化为价值，而直接表现为社会劳动（也就是说他认为那时没有价值这东西，自然也就不存在剩余价值了，更不要说货币这个东西了），虽然劳动者创造的东西多与消耗的东西，但这些东西为全社会所共有，所有不存在自己剥削自己、全社会剥削全社会的说法。打个比方，一对夫妻，男的种田女的织布，自己种田自己吃，自己织布自己穿，吃穿之外还稍有盈余，家里的一切都是夫妻双方所共有，你能说这个家庭剥削了男的？男的剥削了女的？谈不上。

再解释马克思当年关于社会主义的设想。他认为在这个短暂的阶段中，所有关系仍然是纯粹的公有制，只是生产力还不是特别的强大、人们的思想还带有资产阶级残余，所以分配时是按劳分配，多劳多得、少老少得。

但是实践证明了，社会主义阶段不是一个纯粹的公有制的阶段，而是一个从私有制向公有制发展的阶段，是一个私有和公有长期并存的阶段。私有公有并存的社会主义社会中的公有制，与纯粹公有的共产主义社会中的公有制，其表现应该有很多的不同。这一些，我觉得是当初马克思本人没有想到的。

社会主义社会里，劳动力价值的所有关系也是从私有过渡到公有，对于劳动力价值中有私有关系部分的劳动者来说，无论是私有企业还公有企业，雇佣他时都会剥削他。

按照我对马克思的理解，我认为他所说的剥削，意思是剥夺劳动者分配剩余价值的权利，脱离了生产力条件就无从判断剥削好不好。随着人们生产的机械化，人类社会就进入了资本主义社会，雇佣劳动、剥削劳动者，能够使得生产力得到最大程度的发展，雇佣和剥削是正确的选择，很好很合理，不应该被消灭也消灭不掉。这也是你在当前生产力条件下，你提出“在我看来，一个老板投资经营，他提供了一定的条件让工人去工作，到头来工人所产生的价值全部要归工人这是否也不合理呢？”问题的原因。

当生产力发展到更高的阶段，劳动者的主观能动性在生产过程中作用更大时，也就是说雇佣关系已经制约了生产力进一步发展的时候，雇佣关系消亡了，新型的合作劳动关系出现，劳动者以私有的劳动力价值，资本所有者以资本价值，合作进行生产，共同分配剩余价值，到那时剥削就被消灭了。

所以在我看来，一切不立足于发展生产力的消灭剥削的想法都是错误的，发展生产力就是在消灭剥削，消灭剥削的唯一方法就是发展生产力。

在我看来，你的问题中把是否存在剥削现象和剥削是否合理混淆了。雇佣劳动中一定存在剥削，但剥削是否合理，需要看是否适应当前的生产力发展，适应的话剥削就是合理的、正确的，不适应就不合理、错误。

对贝克汉姆1网友的回复：

对马克思观点的理解，首先要从哲学上来理解，
————其实评价的重点应该在于社会实践的科学实证，而不在于脱离社会实践的空洞哲学。

你的说法非常正确，评价的重点应该在于社会实践的科学实证，而不在于脱离社会实践的空洞哲学。这和唯物主义观点——实践是检验真理的唯一标准——是一致的。

马克思认为，共产主义同资本主义相比，根本区别在于生产力的更大发展，
————这显然就是一种背离科学实证的主观臆断嘛！

这就说错了，马克思说白了就是给未来画了个大饼，只要你相信未来比现在好，那么他把未来叫做共产主义，现在叫资本主义，他的结论就一定正确。

在我看来，共产主义社会只是一个理想状态，我们只能向这个方向发展、而无法到达，
————要求人类社会朝着一个主观臆断出来的目标发展……与宗教何异？

好吧，科学猜想有没有科学的成分呢？你不能因为科学猜想没有被证实就说是主观臆断吧？他有他合理的方面，也有他错误的地方，去伪存真嘛。

如果你要说他完全没有科学的成分，我只能说，他对从原始社会到资本主义社会生产关系变迁部分的分析被你视而不见了。

社会主义生产关系，就所有关系而言，应该是公有关系和私有关系并存、私有关系为主，向公有关系和私有关系并存、公有关系为主的逐渐发展，
————干嘛还要用国家垄断来冒充公有制尼？……你以为全国人民还会继续当傻子么？

在我看来，国家垄断和公有制其实说的是一个意思，如果对每个人而言，自己为自己做的安排，都不如社会为自己做的安排更好，那么国家垄断或者公有制有啥不好呢？如果做不到这一点，还偏要这么做，确实就是傻子了。也许你要问，这可能吗？反正到目前为止，没人能证明在未来这不可能，就姑且听他吹吧。

总结：继续坚持国家垄断，继续坚持独裁专制，继续抗拒世界的民主化潮流，只是为了一个子虚乌有的目标；……你以为还会有人拥护这样的社会主义么？

这个总结就错了，错在没有理解民主集中制，用辩证唯物主义语言来说就是没有认识到民主和集中的对立统一。抗拒世界的民主化潮流的人一定会走向坟墓的，但目前的竞选轮流执政的民主方式也一定会走向坟墓的，因为他们只有民主没有集中。举个例子，夫妻二人决定家里的钱如何消费和投资，如果是只能听老公的，老婆不同意就会挨揍，这样的家庭一定会解体；如果是按单双日分别由老公和老婆决定，那一定会逐渐出现老婆决定的结果到了次日被老婆拆台，时间长了也会解体的；只有夫妻双方一起商量着来拿出大家都接受的共同决定，这个家庭才稳定。第一个是独裁，老公压迫老婆；第二个是目前的所谓民主制度，一个家庭中有老公党和老婆党，大家轮流执政，各发各的声音；第三个是民主集中制，整个家庭就是一个政党，只有一个共同的声音。

也许你要说投票选举才体现民主，但我说投票体现的是民主，要保留，选举政党导致的轮流执政只有民主没有集中，要改。我们目前的问题是因为没有监督导致的不民主，你不能因为要求民主就反对集中。

说到公有制剥削的问题上，多多少少就避重就轻，转进千里了。

再回复贝克汉姆1网友的观点。由于观点2和观点3与第一次回复中观点雷同，就不再回复了。

在我看来，一个老板投资经营，他提供了一定的条件让工人去工作，到头来工人所产生的价值全部要归工人这是否也不合理呢？所以不是剥削的问题，而是劳资双方利益分配的不均，可以这么说吗？
————说不是剥削的问题，应该是对的！不过既然是对的，就要进一步寻找到合理的理由，而不是笼统的归于利益分配的不均。

首先说明一下，你所引用的我的文字是我引用的楼主的原文，这里的疑问是楼主的疑问，不是我的疑问。

其次，我觉得这里是马克思主义论坛，所以无论是支持他还是反驳他，先用他的概念体系来阐述他的观点，是有必要的，如果不这么做，那就容易陷入各说各话、鸡同鸭讲的混乱中。当然如果你觉得我把他的观点阐述错了，你也可以提出你所理解的他的观点，我们再来讨论。

世人总是忽略了马克思的生产力决定生产关系这个基础，脱离了生产力条件，就生产关系来评价生产关系，认为剥削总是不合理的、总是应该被消灭的，这样的观点是不符合马克思理论的。

从他的理论中可以看到，包括了剥削的资本主义生产关系，如果适应当前生产力条件，那么这样的生产关系就是先进的、合理的、正确的，无论它当中含有多少不平等关系，它都是最合理的，消灭这些不平等关系的方法不是不考虑生产力条件的强行改变生产关系，而是发展生产力。

用奴隶社会来举例，在那样的生产力条件下，奴役、剥夺他人人身自由，是最正确和合理的做法，不这么做反而是制约了生产力的发展，反而是错误的，反而是不可能成功的。铁器未大规模用于农业前的奴隶起义，不会改变众多奴隶的命运，而只是换了个奴隶主来奴役他们。随着铁器的大量使用，奴役关系不再使一个国家更加强大，地主和佃户之间的土地租赁关系更能促进生产力的发展，这时奴役关系就是不合理的、错误的，奴役关系就被消灭了。所以消灭奴役的不是奴隶起义、不是商鞅变法，而是铁器、而是强大的农业，而是生产力的发展。奴役关系合不合理，完全由后者们决定。但是我们不能因为那种生产力条件下奴役关系的合理，就否认存在被奴役。

同理，我认为目前生产力条件下，雇佣关系是最适应当前生产力条件的，雇佣关系导致的劳动者被剥削是合理的、是必然的、是正确的，但我们不能因为当前生产力条件下被剥削的合理性，就否认存在剥削。

godweige 发表于 2013-10-16 22:08
说到公有制剥削的问题上，多多少少就避重就轻，转进千里了。

我回复过了。

社会主义社会里，劳动力价值的所有关系也是从私有过渡到公有，对于劳动力价值中有私有关系部分的劳动者来说，无论是私有企业还公有企业，雇佣他时都会剥削他。