资本论分析的不是商品价值，而是会计成本。

YJDWII 发表于 2013-10-27 22:41
.工人出卖劳动力而不是劳动，根本原因在于：他别无选择。因为不占有任何生产资料，因而无法享有自己的劳动 ...

刚刚突然想到，除了资本剥削劳动外，有没有可能出现劳动剥削资本的情况。

还是那个假设，40元的资本和60元的劳动，各贡献了50元的剩余价值。劳动对资本说，当初说好的回报率是50%，因此你拿到40+20元。然后劳动就拿走60+80元

a19891118 发表于 2013-10-27 23:14
刚刚突然想到，除了资本剥削劳动外，有没有可能出现劳动剥削资本的情况。

还是那个假设，40元的资本和 ...

第一，劳动剥削资本的情况也不存在，交易都是自愿的，各自都有评估，不能秋后算账，这样是算不清的
第二，如果以劳动出资，你就不应该拿工资，这样你可以分享盈余，而你说的是既要拿工资又想分盈余，这别人会同意吗？当然双方另有约定除外。

YJDWII 发表于 2013-10-27 23:23
第一，劳动剥削资本的情况也不存在，交易都是自愿的，各自都有评估，不能秋后算账，这样是算不清的
第二 ...

40楼还有东西

看了下，基本上确认了一件事，即你认为只要是交易，都是双方自愿的，所以不存在剥削。

不过马克思不这么认为。

如果不存在剥削，那为什么长久以来，工人的生活一直都很贫苦呢？为什么富人越来越富呢？（比如之前得占领华尔街活动）
个人认为，马克思的理论能交好地解释这个现象

还有关于劳动出资，换个角度想就是剥削啊~比如工人说，我不要工资，把我的劳动作价60元出资。那么资本应该拿40+40，劳动拿60+60。但资本家只肯出工资而不可能让你劳动作价出资啊。
比如你找工作，说我不要工资，给我相应的股权就行，可能么？对少数高级人才可能，对绝大多数普通劳动者根本不可能啊。

在一个问题上咱两有很大的分歧，即成交的价格是否合理。你认为既然能成交，那么都是双方自愿的。但我认为，劳动在成交价格上是“被迫”的。
你的逻辑大体上是正确的，没有硬伤。但由于基础假设不同（即成交价格是否合理）导致结论不同（即是否存在剥削）
至于哪种假设更加切合实际，就看各自的看法咯

a19891118 发表于 2013-10-27 23:37
40楼还有东西

看了下，基本上确认了一件事，即你认为只要是交易，都是双方自愿的，所以不存在剥削。

看了下，基本上确认了一件事，即你认为只要是交易，都是双方自愿的，所以不存在剥削。
这个不是我认为你认为的问题，是要看事实。交易的达成一定是在双方各自都认为合理的前。提下的，否则就不会有谈判的失败
不过马克思不这么认为。

如果不存在剥削，那为什么长久以来，工人的生活一直都很贫苦呢？为什么富人越来越富呢？（比如之前得占领华尔街活动）这说明美国人傻呀，最先进的国家却选择了一个最落后的理论。
个人认为，马克思的理论能交好地解释这个现象
这是价值认识问题，等量的劳动并不一定等价。也就是说劳动也会贬值。如甲是织布工，8小时织一米布，值10元，现在社会上都采用机织，人家8小时能织10米，假设价格不变，他也会因此相对变穷，他8小时的劳动虽然还值10元，但事实上已经贬值。
还有关于劳动出资，换个角度想就是剥削啊~比如工人说，我不要工资，把我的劳动作价60元出资。那么资本应该拿40+40，劳动拿60+60。但资本家只肯出工资而不可能让你劳动作价出资啊。你这理论回到现实就明白了。假如你和别人这样成立一家企业，你就知道了。你的出资不是实际出资，工商部门是不会登记100的，债权人也是不会认同的。正确的是，企业资本金为40，协议中明确你占60%的股份，以劳动出资。也就是说40中你一分不出，但占60%。这样如果盈利100，你可以得60，企业清算，这40中你可再得60%。按你这算法别人得亏本。再细一点，因你没领工资，利润可能是160，这样你就得160*60%=96.至于你说还是剥削就更不成立了，你已经是出资人了，你自己剥削自己吗？可不可能让工人以劳动出资，这是协商决定的。象你这样想占60%，别人傻呀，除非你是别人必须依赖的技术性劳动。因为你没有实际出资，企业破产了，你是没有损失的。事实上存在劳动出资这就够了。
比如你找工作，说我不要工资，给我相应的股权就行，可能么？对少数高级人才可能，对绝大多数普通劳动者根本不可能啊。当然得双方自愿
在一个问题上咱两有很大的分歧，即成交的价格是否合理。你认为既然能成交，那么都是双方自愿的。但我认为，劳动在成交价格上是“被迫”的。是议价能力低，没有什么被迫的。

a19891118 发表于 2013-10-27 16:36
1.马克思的理论在形式上与会计计量确实很像，但形式上的相似不一定是实质上的相同。

2.关于使用价值和交 ...

第1和第4点、第2和第3点可以合并，因为说的都是同一个意思。

这第1和第4点都是断语，没有展开论证，不足为凭。而且我是说马克思的理论在内容上与会计计量很像，并没有说形式上很像。所以内容相同，实质也差不多。至于形式不形式的我不知道，可能你比较精通形式。

这第2、第3点其中说我用“价值”的另一种定义强行代入马克思理论是一种常见的定义错误。对此，我想说，是马克思生造了“价值”的另一种定义，取代了社会科学领域里通行的“价值”定义，确切地说，他是用了会计成本的内涵填充进了“价值”这个名词的形式中去，也就是张冠李戴、李代桃僵、狸猫换太子等等。所以，错误定义“价值”是马克思和后世的那些马列学者们，不是我们这些采用价值通行定义的人们。

云涛自卷 发表于 2013-10-28 17:09
第1和第4点、第2和第3点可以合并，因为说的都是同一个意思。

这第1和第4点都是断语，没有展开论证，不 ...

你的观点中仍然有之前的错误。即你认为“价值”这个名称的概念是唯一的。如果要研究探讨马政经，那么就必须采用马政经定义的“价值”去思考。
举个栗子，马克思说Y1=F(X1)，然后你把X1换成X2，接着发现Y1≠F(X2)，并得出结论马克思的公式F(X)是错的。

此外马克思定义的价值和会计里面的成本有很巨大的差异，两者不能等同或近似。就是我说的那句话“资本家购买劳动，但支付的是劳动力的价格”

1和4点是重复了，也只是论断，没有推理。其原因是我并不清楚你对货币的运动公式及剩余价值理解到什么程度。

YJDWII 发表于 2013-10-28 08:19
看了下，基本上确认了一件事，即你认为只要是交易，都是双方自愿的，所以不存在剥削。
这个不是我认为你 ...

我回顾了我们之间的探讨，得出个冒犯你的结论：你并非因思考而提出问题，你只是为了反对而提出问题。同时确认了你对马政经的理解并没有达到本科生应有的水平

你的某些反驳显得很幼稚，比如为什么折旧是1先令，回报率是10%。我在论述时已经写了大大的“假设”两个字，你却拿出来反驳。这类问题应该不用我去解释的，思考下就完了
还有在劳动出资如何计算上，这个不是重点啊！而且可行的方案很多的啊，比如“资本家出资100元，占股40%，劳动者占股60%并约定在一个运动周期后支付60元”就可以了

在整个讨论中，我并没有看出你系统性的理论，只有零散的对点的反驳，有时候抓的东西还是无关紧要的点。我没法从你的话里组成一个系统的理论体系。

我的某些观点已经反复了好几次，但是你并没有理解（不要求认同，但至少得理解）
来，问你个问题：我们俩的理论根本差异在哪？

a19891118 发表于 2013-10-28 22:34
我回顾了我们之间的探讨，得出个冒犯你的结论：你并非因思考而提出问题，你只是为了反对而提出问题。同时 ...

60元是你劳动力的价格，但你的劳动价值110元！在学马政经时，要注意区分劳动力和劳动的差异！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=3698065
就凭这句就足以证明你与马克思处于同一水平了
差别嘛：混乱与一贯性

YJDWII 发表于 2013-10-29 07:55
60元是你劳动力的价格，但你的劳动价值110元！在学马政经时，要注意区分劳动力和劳动的差异！
本文来自: ...

我只能说你没有理解劳动力和劳动的差异，所以你对整个马政经的理解都是错误的

其实之前我已经说过我们观点上的分歧了

只是你不能理解、接受马克思的观点，有强烈的排斥情绪，所以才会觉得混乱

学术不是这么做的~要批判一个理论，首先得理解这个理论，然后再去寻找理论中错误的地方。现在你是连这个理论的基础都没有掌握就来批判