资本论分析的不是商品价值，而是会计成本。

龚民 发表于 2013-10-27 20:05
哪有这个经济学字典？你编辑出版的吗。

就在某些人那里哦~~~

包不同 发表于 2013-10-27 20:06
就在某些人那里哦~~~

某些人著作中有，字典中无！

a19891118 发表于 2013-10-27 16:36
1.马克思的理论在形式上与会计计量确实很像，但形式上的相似不一定是实质上的相同。

2.关于使用价值和交 ...

：“资本家购买劳动，但只支付劳动力的价格”。

这句是谁说的，有趣

YJDWII 发表于 2013-10-27 20:14
：“资本家购买劳动，但只支付劳动力的价格”。

这句是谁说的，有趣

我是在哪看到的忘记了，应该不是马克思说的。但这是理解剩余价值论中很重要的一部分。我们从货币的运动公式来看：W1=》G=》W2，W2-W1=△W。△W就是剩余价值。
假设W1=100元，W2=200元，那么剩余价值就是100元
资本家先垫付了100元的货币，购买了40元生产资料和60元劳动力，组合生产出产品，卖得200元货币，这是一次资本的运动。假设在产品生产中，资本劳动贡献各占50%，那么在100元的剩余价值中，应该是各拿50元，即资本得到40+50元，劳动得到60+50元。但资本家会说：我已经支付了60元的工资了，没有任何理由再给你钱。于是变成资本拿40+100元，劳动拿60元！这便是剥削。

60元是你劳动力的价格，但你的劳动价值110元！在学马政经时，要注意区分劳动力和劳动的差异！

用通俗的话来说，就是“羊毛出在羊身上”。老板肯给你10万年薪，那必然是你创造的利润远超10万。

萨缪尔森也发表过同样的观点：工厂把生产过程拆分成很多步骤，人工在每一步骤上都创造利润的一部分，但他们并不知道自己创造了多少。工厂主只需要支付工资而已，多出来的部分就能占为己有。

a19891118 发表于 2013-10-27 20:44
我是在哪看到的忘记了，应该不是马克思说的。但这是理解剩余价值论中很重要的一部分。我们从货币的运动公 ...

资本家先垫付了100元的货币，购买了40元生产资料和60元劳动力，组合生产出产品，卖得200元货币，这是一次资本的运动。假设在产品生产中，资本劳动贡献各占50%，那么在100元的剩余价值中，应该是各拿50元，即资本得到40+50元，劳动得到60+50元。但资本家会说：我已经支付了60元的工资了，没有任何理由再给你钱。于是变成资本拿40+100元，劳动拿60元！这便是剥削。

资本家购买了劳动力，他就对劳动力享有所有权，劳动力的使用收益权都归资本家所有 。工人得110就是无本生意。除非他以劳动出资。如果以劳动出资，他就能得到（100+60）*出资比例，但共担风险。上述例子是不讲道理的霸道之言，以此证明剥削更是不能成立。再说，工人出卖的是劳动力，凭什么要求按劳动付酬？如果汽车制造商出售汽车却要求购买人按汽车的运营收入付款一样。老板给你10万，你得创造20万，  但老板亏损破产了呢？是不是说明你给 老板创造了负利润呢？
马克思　工资、价格和利润（之二）
其实，一个人无论是一周中在自己的田地上为自己劳动3天，再在主人的领地上无报酬地劳动3天，或者是每天在工厂或作坊中为自己劳动6小时（为自己劳动是交易吗？你使用是资本家的资本这不需要付酬？资本家就应该为你无偿提供劳动平台？），再为他的雇主劳动6小时（这难道不是为自己劳动6小时的代价？如果工人不为雇主劳动，他就得租赁设备劳动。如果他劳动6小时是3先令，扣除租金可能就是1.5先令了，于是他还得再租赁6小时。结果他仍然是劳动12小时，获得3先令。

YJDWII 发表于 2013-10-27 21:02
资本家先垫付了100元的货币，购买了40元生产资料和60元劳动力，组合生产出产品，卖得200元货币，这是一 ...

所以才有那句话“资本家购买的是劳动，但只支付劳动力的价格。”
也就是说资本家支付少了！以及，你说“工人出卖的是劳动力，凭什么要求按劳动付酬？”那么也可以反问“是劳动创造的价值，凭什么按劳动力付酬？”

关于资本的付酬（或者说租金），资本确实应该获得租金，但是是在合理的范围内拿到租金。比如在假设中，40元的资本创造了50元的剩余价值（已包括资本运动中的风险溢价），但实际上却拿到了全部的剩余价值。实际拿的比应该拿的多，就是剥削。
比如你给的例子，每劳动6小时，设备折旧1先令。如果这个设备的资本回报率是10%，那应该付的是1.1先令的租金，可实际收了1.5先令的租金，多的0.4先令便是剥削

关于风险，看下货币的运动公式：W1=>G=>W2。从W1=》G这个步骤很简单，但G=》W2这步骤很危险，被马克思称为“惊险的一跃”，如果不能完成这一步，那么货币的运动就会被打断，资本家就会破产。
当然，我并没有在货币的运动公式中看到对“惊险的一跃”进行补偿，也算是马克思理论在那个时代的缺陷吧（可以加入现在的风险溢价来进行修正）

a19891118 发表于 2013-10-27 21:34
所以才有那句话“资本家购买的是劳动，但只支付劳动力的价格。”
也就是说资本家支付少了！以及，你说“ ...

马克思说的是工人出卖的是劳动力而不是劳动
如果出卖的是劳动，那么他拿到的工资就是劳动 的价值，没有后来的什么剩余价值，就象汽车制造商出卖汽车，他收车款后就不可能再要求汽车使用所创造的价值
例子是马克思的，你凭什么认为折旧是1先令而不是1.5先令？
什么是合理范围内的租金？你认为高可以不租，但也不能要求别人接受你的条件。工人也不是傻子，有这么大 的利益， 他完全可以自己生产，干嘛要让资本家剥削呢？

YJDWII 发表于 2013-10-27 22:07
马克思说的是工人出卖的是劳动力而不是劳动
如果出卖的是劳动，那么他拿到的工资就是劳动 的价值，没有后 ...

1.工人出卖劳动力而不是劳动，根本原因在于：他别无选择。因为不占有任何生产资料，因而无法享有自己的劳动所带来的增值，只能出卖劳动力。
2.就算拿到的工资是劳动的价格，剩余价值也仍旧存在，只是被合理分配了。
3.你举的汽车例子逻辑跟“劳动力和劳动”的关系不沾边
4.折旧1先令只是举例罢了，不用在意这些细节。合理的租金是存在的，不合理的是价格。工人不占有生产资料，所以没法自己生产，只能租赁。而生产资料是资本家所有，他们有定价权。可以类比完全垄断市场或者寡头垄断市场。——这也是为什么马克思设计的社会是生产资料公有（且不论实际操作问题）

另外一个类比是劳动力市场：理论上工资过低时劳动者会自愿失业，但实际上不可能。当自愿失业=饿死时，无论工资多低，劳动者都会进入劳动力市场。没得选啊

a19891118 发表于 2013-10-27 22:26
1.工人出卖劳动力而不是劳动，根本原因在于：他别无选择。因为不占有任何生产资料，因而无法享有自己的劳 ...

.工人出卖劳动力而不是劳动，根本原因在于：他别无选择。因为不占有任何生产资料，因而无法享有自己的劳动所带来的增值，只能出卖劳动力。那是胡说，现在有选择了吧，你不会说现在的资本主义国家的工人永远是工人了吧，他们也能成为资本家。他们又是如何从工人变为资本家的呢
2.就算拿到的工资是劳动的价格，剩余价值也仍旧存在，只是被合理分配了。是利润存在，与剩余价值有本质区别的。利润是合法的，剩余价值是无偿占有不合法
3.你举的汽车例子逻辑跟“劳动力和劳动”的关系不沾边非也，既然劳动力可以这么卖，那么汽车为什么就不能这么卖呢
4.折旧1先令只是举例罢了，不用在意这些细节。合理的租金是存在的，不合理的是价格。工人不占有生产资料，所以没法自己生产，只能租赁。而生产资料是资本家所有，他们有定价权。可以类比完全垄断市场或者寡头垄断市场。——这也是为什么马克思设计的社会是生产资料公有（且不论实际操作问题）那你凭什么说我的1.5先令不合理，我是根据马克思原文套过来的

另外一个类比是劳动力市
这只是叫法而已，要看交易实质的是什么

1.现在是有选择，毕竟和马克思写作的年代比起来变化很多。阶级之间的流动性有所改善。资本主义国家的工人不再单纯的是工人。一个是美国上个世纪80年代左右（时间可能记错）推行的员工持股计划，使得工人在工资之外还能拿到资本的收益。
至于工人变成资本家，我比较喜欢用西方经济学的“企业家才能”来解释，作为生产四要素之一的企业家才能因稀缺而获取高额回报，从而使得工人能有机会变成资本家。
个人觉得马克思说的“别无选择”比较适合现在的中国。

2.你对剩余价值的定义理解有误差。△W=W2-W1，剩余价值是△W。定义中不涉及分配

3.这个问题先放一放，个人觉得这么类比是有问题的，但没想清楚

4.举例而已啊！不要这么在意细节。假设折旧1先令，然后资本回报率是50%，那么要求1.5先令的租金就是完全合理的