国企到底是什么东西？国有制不能与市场经济相容

hhj 发表于 2013-11-28 16:14
1. 我说的是中华民国这大概30年，而不是49-79年，你看不清楚别乱说。你还是回避了我的问题，为什么这个时 ...

是我不看历史还是你不看历史？
从清末到49年的大概100年，你就没看到民企被压迫成啥样子了吗？这100年美国的资本主义发展了多少倍？中国的民族资本主义发展了多少倍？这都是明摆着。在美国，是因为远在大洋彼岸，不存在其他国家的干扰。而在中国，官僚资本和外资是合伙欺负民资，民资怎么可能发展起来？可见社会条件和地理条件是影响经济的重要因素，并且远超效率的影响。你还是故意回避我的这个问题。
我提到的是你的理论解释不了中华民国时候民资的脆弱。你居然用49-79年的情况来说明。你这叫什么解释？根本是牛头不对马嘴。
我只是说我找到了你的理论的一个反例，你就拿你的理论有所谓成功的例子来作解释，您觉得合适么？那我的反例你怎么处理？
还有你说的“我是说49-79年的，因为这段时间是国有100%，结果怎样？而后30年则是民族经济渐渐占主导地位的，结果又怎样？”这只能说明一个问题，就是国企和民企的比例问题，而不是你所谓的要消灭国企。

hhj 发表于 2013-11-28 16:19
. 私营企业就不涉及垄断吗？百度的搜索不是垄断么？宝洁的日化用品不是垄断么？你凭什么把国有企业和垄断 ...

关于“百度垄断吗？但如果没有对GOOGLE的排斥，那会得到这种垄断吗？”，你已经承认百度的垄断了。百度明显是民营企业。那你也就承认了私营企业是有垄断的，或者说可以垄断的。但是垄断的结果仍然是获得了不该获得的多于财富，这和一些国有企业获得垄断利润不是一样么？你自己已经自相矛盾了。
比如，医药行业，建筑行业，都是竞争性行业，这里面没有国企么？
你凭什么说我忽视国企垄断，我已经说过了，有一些诸如中石油或电信或烟草是像你说的那样，但不是所有。你就故意对我的观点进行有意筛选，散布错误影响。
中国改革开放30年的改革从另一个角度来看，就是在持续调整国企和民企的比例。事实是现在就连美国和欧洲发达国家都没有完全放弃国企，你凭什么得出消灭国企的结论？

hhj 发表于 2013-11-28 16:23
3. 我说的“官僚资本尚且发展的晃晃悠悠，民族资本更是发展缓慢”是指哪个时代你好好看清楚？别离开语境曲 ...

……你再回去好好看看我这句话说的是哪个年代？
官僚资本主义是从哪个时代开始的？你不知道么？
你居然能理解成秦始皇时代，你的理解能力也太差了吧？你懂不懂基本的历史？

hhj 发表于 2013-11-28 16:33
那你还是没回答我的问题，印度、泰国等东南亚国家还有南美的那么多国家的资本主义实行的比中国彻底，为什 ...

那我问你，你说这些国家（印度，泰国，巴西，阿根廷）实行的不是资本主义，那是什么主义？难道是社会主义？
印度资本主义不比中国实行资本主义彻底吗？泰国巴西阿根廷不比中国实行资本主义彻底吗？
实行哪个主义好像和GDP没有啥关系吧？
你提到中国GDP增长快，又提到“中国比它们更资本主义”，又承认民资效率高。那干脆中国就不要改了，因为一个更不资本主义的中国的发展已经比更资本主义的国家快了。那你还怂恿中国大力发展私营企业干什么？
你怂恿中国大力发展私营企业的立足点在哪里？不就是因为你所谓的“承认民资效率高”么？效率体现在哪里？不还是要体现在发展速度上么？你不觉得你已经自相矛盾了吗？
你说国企不行是因为效率低，在国有企业在中国的比例仍然很高，居然还有更高速的GDP？同时又找理由说投资的问题？我看你是不想让中国好起来吧？
你折腾半天就折腾出个“中国比它们更资本主义”，那请你解释一下资本主义和私营企业的关系。你别自己把自己给绕进去了。
我从一开始就承认民企效率高。但问题是关乎国家稳定和安全的东西能用效率来衡量么？
你别忘了，在竞争性行业的国有企业早已经参与真正的市场竞争了。请你不要一棒子把国有企业打死。国企所存在的领域太多了。
你允许西方国家有国有企业，就不允许中国有国有企业？

hhj 发表于 2013-11-28 16:39
你觉得中国的民营企业很好吗？中国民营企业的普遍的管理能力和抗风险能力与美国相比是什么差距你自己好好 ...

前面已经说过了，在医药，建筑等领域，就是竞争性领域，这里面有大批的国企。他们好像已经市场竞争有N年了吧？当然你可能会说，什么所谓的中国的市场不是真正的市场之类的话。但你别忘了，你觉得美国的市场是真正的市场么？恐怕大部分情况下都是寡头垄断吧。
你难道也把这些国有企业也打掉？
你完全是以偏概全。

hhj 发表于 2013-11-28 16:44
你说话要负责任。什么叫“既然国企无能，那么想要超越美国，也只有依靠大力发展民营企业了，为什么？因为 ...

请你分清楚两个问题
一个是国有企业，私有企业有什么优缺点的问题
一个是二者的比例问题

很多领域的价格确实是不能放开的，否则就像大豆进口一样，外资肆意高价。
除非中国像美国一样，世界老大。但中国现在还不是。
关于“国企如果有能，全会·怎会有私有化的改革？”，这是调整比例的问题，实际要解决的是国有企业运行模式的问题，而不是全面否定国有企业。

hhj 发表于 2013-11-28 16:47
你好好揣摩一下三中全会的精神，从控制国有资产变成控制国有资本，说过要放弃国有企业了么？这一点也不符 ...

我不是前面说过吗，中国太大，人太多，地理位置的现实导致了绝不是谁占主体那么简单。
从经济总量上看，中国民企占主体。但从国家稳定的操控力量上看，国企占主体，尤其体现在国家集中力量办大事上。现在国家想干个什么大事，还是能立刻集中绝大部分社会资源的。这就是证明。
关于三中全会的一些表述，你得理解一下吧。毕竟人家是执政党。有些话还要体现这一点。毕竟中国还不那么强大，存在被和平演变的可能。很多事情还得要独裁一下。不然，你看看埃及就知道了。偌大的国家，ZF没有一点强权，说被演变就被演变。国家都倒了，谈经济还有屁用！

hhj 发表于 2013-11-28 16:52
既然你不愿意学我的著作，那你只能甘拜下风了。
哈哈是你们，把经济学糟蹋的不成样子。仍然拿苏联的那些 ...

关于“既然你不愿意学我的著作，那你只能甘拜下风了。”，
你不觉得自己是个妄人么？所谓天外有天，人外有人，我不学你的凭什么就甘拜下风呢？
我不知道你有什么理论，你有本事把你的著作贴到论坛上，让大家评论一下。
你怎么到现在都没搞清楚，主体地位是啥意思，就是对社会资源的控制力。这一点你非得理解成经济总量比例吗？还有我说过国企的经济总量一定要超过民企吗？再次提醒你不要曲解我的意思。
关于三中全会有些话的表述要考虑一下政治因素吧，前面的帖子已经说了。
你到现在居然还认为经济的决定因素是效率？为什么实行同样的或及其类似的资本主义制度和ZF组织形式，各个资本主义国家的经济差别那么大呢？这足以证明效率不一定是经济的主要影响因素，而至少应该是在经济是社会需要发展，能稳定发展、可持续发展，且有很大发展空间等条件均满足时的主要影响因素。

请问：
地缘政治对经济没有影响吗？
国家所有的资源以及资源的特点对经济没有影响吗？
国民特点对经济没有影响吗？
各项社会改革的彻底程度和改革顺序对经济没有影响吗？
历史文化对经济没有影响吗？
国家的政治形势和稳定程度对经济没有影响吗？
国家和人口的规模对经济没有影响吗？
社会的法律和信用程度对经济没有影响吗？
国家的财政，税收制度对经济没有影响吗？
国家的货币政策，汇率政策，利率政策对经济没有影响吗？
上面哪一条一定非要和效率兼容呢？
这就好比你在研究“男人为什么爱吃鱼？”。本来爱不爱吃鱼和是不是男人就没啥必然的关系，你非要折腾出来点啥东西。
结果是你能折腾出来啥东西？
你不懂这些，以后怎么在圈儿里面混呢？

yka8150 发表于 2013-11-30 17:30
关于“既然你不愿意学我的著作，那你只能甘拜下风了。”，
你不觉得自己是个妄人么？所谓天外有天，人外 ...

你到现在居然还认为经济的决定因素是效率？为什么实行同样的或及其类似的资本主义制度和ZF组织形式，各个资本主义国家的经济差别那么大呢？这足以证明效率不一定是经济的主要影响因素，而至少应该是在经济是社会需要发展，能稳定发展、可持续发展，且有很大发展空间等条件均满足时的主要影响因素。
---------------哈哈...........正好三中全会提到了“决定”------市场经济要起到决定作用。而我同样，把效率看作决定因素。这个没有错，错就错在不能提高效率，任何一个国家，如果它不能发挥每个公民的积极性与创造性，从而提高他们的效率，那么这个国家必定衰。提高效率的方式多种多样，这就是你所看到的各国不同的原因。
没有效率，就谈不上竞争力。没有效率，就谈不上发展，就谈不上稳定。

yka8150 发表于 2013-11-30 17:30
关于“既然你不愿意学我的著作，那你只能甘拜下风了。”，
你不觉得自己是个妄人么？所谓天外有天，人外 ...

你不懂这些，以后怎么在圈儿里面混呢？
---------你不懂效率的决定作用，就象你不懂市场经济的决定作用一样，那你以后怎么在这里混呀哦！
你口口声声说你关心三中全会，但我看你只是南郭先生呀。因为强调市场经济的决定作用的目的，就是要使经济有效率呀。这个你真是不懂吗？资源配置要有效率，进而产出要有效率。任何政治，也都是建立在经济效率的基础上，否则，你没效率就是贫穷，你还有什么政治力？