简单说说马克思是怎样论述商品与价值的？

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马克思从商品出发，观察到商品中有两个因素：使用物品（使用价值）和价值。

首先分析商品的一个因素即使用物品，看到使用物品（或使用价值）中有劳动产品和非劳动产品。这里看到的劳动产品是具体劳动的产品而非抽象劳动产品。既然是具体劳动产品，其中就包含了自然资源（例如土地、瀑布），原料，生产工具，劳动力等等因素。

非劳动产品包括土地、森林、瀑布等等。

在进一步论述价值概念时，马克思从商品的两个因素中，先抛开作为非劳动产品的使用物品，或者说先抛开作为非劳动产品的使用价值，例如土地、森林、瀑布等等，剩下的就是作为劳动产品的使用物品（或使用价值）了，也就是说剩下的使用价值都是劳动产品了（当然劳动产品中也还包含形成劳动产品的土地资源等等）。

劳动产品显然都是具体劳动的产品，换句话说，生产这些劳动产品的劳动是具体劳动——这是劳动的一个方面。

在此基础上对这些具体劳动进行抽象，就得到没有特殊性的抽象劳动的概念，而这个抽象劳动被马克思定义为价值的实体。

通过这种层层剥离，我们看到，非劳动产品与价值无关，没有价值；

劳动产品中的各种物质原子，包括自然资源和人工物质产品都是具体劳动的要素，它们只与具体劳动有关，而与抽象劳动无关，因此，也都与价值无关，所以马克思说价值中不包含任何物质原子。

个人理解，请大家批评。

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关键词：马克思 劳动产品 具体劳动 使用价值 抽象劳动 马克思 劳动力 价值 产品 森林

　　你的问题存在两个层面：一个是与马克思的愿意是否相符？一个是这样论述是否正确？


　　下面谈一下这样论述是否正确的问题。
　　“我们看到，非劳动产品与价值无关，没有价值；”我认为这个描述是不正确的。正确的描述应该是非劳动产品与劳动消耗无关，而不是与价值无关。这里牵涉到价值定义问题。价值不可能只与生产者一方决定，还要由消费者来购买和使用。价值是一个牵涉到供需双方的参数。所以，非劳动产品（天然品）只与生产者无关，但不可能与消费者无关。这也意味着非劳动产品不可能与价值无关。


　　所以，马克思那样的思路不可避免的把价值理论带入岐途了。

caoheng 发表于 2013-11-27 12:43
　　你的问题存在两个层面：一个是与马克思的愿意是否相符？一个是这样论述是否正确？

1.这里的逻辑是，非劳动产品属于使用价值范畴，不是商品范畴。既然是使用价值，当然与价值无关。
2.分析是从商品开始的，而商品是供求一致的，产消已经同一，供求不一致成不了商品。所以，再没有必要考虑消费等等。
3.非劳动产品，在马克思的分析中就是没有价值的。至于这种分析方法是否确当，另当别论。

gxg 发表于 2013-11-27 13:14
1.这里的逻辑是，非劳动产品属于使用价值范畴，不是商品范畴。既然是使用价值，当然与价值无关。
2.分析 ...

　　你的说法显然无法再进行讨论。
　　“1.这里的逻辑是，非劳动产品属于使用价值范畴，不是商品范畴。既然是使用价值，当然与价值无关。”你在这个说法里给人一个模糊的印象。你的主贴说商品包含非劳动产品，你在这里又规定非劳动产品不是商品范畴。

　　“2.分析是从商品开始的，而商品是供求一致的，产消已经同一，供求不一致成不了商品。所以，再没有必要考虑消费等等。”奇怪的说法。供求不一致就成不了商品？你又给商品加了一个规定，但从未听说过这样的说法。对你供求同一是什么样状态还无从知道，关于消费的问题再说吧。

caoheng 发表于 2013-11-27 13:43
　　你的说法显然无法再进行讨论。
　　“1.这里的逻辑是，非劳动产品属于使用价值范畴，不是商品范畴。 ...

我在主帖中没有说劳动产品和非劳动产品是商品的两个因素啊。说的是使用价值中包括劳动产品和非劳动产品。

商品，当然是交换成功的产品，交换成功的前提是供求双方达成一致。否则就成不了商品。

gxg 发表于 2013-11-27 14:11
我在主帖中没有说劳动产品和非劳动产品是商品的两个因素啊。说的是使用价值中包括劳动产品和非劳动产品。 ...

　　绕来绕去又绕回我第二楼的问题了。白讨论了。

caoheng 发表于 2013-11-27 14:32
　　绕来绕去又绕回我第二楼的问题了。白讨论了。

凝结论者都是这样的一根筋，对牛弹琴不是牛的错，是你的错

caoheng 发表于 2013-11-27 14:32
　　绕来绕去又绕回我第二楼的问题了。白讨论了。

我这不是按照马克思的逻辑分析的吗？在他的分析框架内，自然品没有价值完全合理的。马克思的分析过程没有可质疑的。
你需要指出的是，我的解释哪一点不是老马的观点。然后再看看老马是错了还是怎么的。

gxg 发表于 2013-11-27 14:49
我这不是按照马克思的逻辑分析的吗？在他的分析框架内，自然品没有价值完全合理的。马克思的分析过程没有 ...

　　我的第一贴也写的很清楚。第一段就说了你的主贴的两个方面。一个是不是马克思的愿意，另一个是这个叙述的是否正确。

　　我紧接下面的讨论就说了，是对你这个描述的正确与否的讨论。
　　（在我看来，是马克思或不是马克思也许并不是太重要，重要的是这个说法正确与否。马克思的东西可以有无数的解读面，难以定论）


　　你在回复我第一贴中写到非劳动产品不是商品范畴，显然不符合你主贴商品的范畴。使用价值属于商品范畴，非劳动产品自然也是商品范畴。你却回复说不是商品范畴。你再理清一下你这里面的逻辑。　　


　　我的第一贴中说供求决定，你回复说不需要考虑消费问题。再后一个回复中又用供求双方达成一致来说明供求同一。这个供求双方达成一致还是与消费有关。不知道你还会有什么方法来说明商品可以撇开消费一方的作用。


　　所以，与你讨论的感觉是，仅仅凭文字解读是理解不了你要表达的意思是什么。



　　好了，不讨论了。讨论这些问题总是要从重新界定概念开始。那就没有多少意思了。