[讨论]关于“第二种社会必要劳动时间”的讨论

78楼，不要说什么失败。讨论问题不存在谁失败。

我只是觉得用劳动价值论来探讨价格决定，涉及到的问题太多，太复杂。什么简单劳动，复杂劳动，社会必要劳动时间，以及他们之间的关系，很难用准确的数学化语言刻画他们。个人觉得，这些概念有规范化意义，但在实证的角度，从价格决定看来，它们不是必需的概念。

劳动论一定要结合效用论，才能完整地解释交换。

而劳动论和效用论是完全可以统一的。一个基本的判断，任何效用的取得都要耗费时间。从这点出发，劳动论和效用论就完美地合而为一了。

以下是引用vincent_wgd在2008-11-7 16:37:00的发言：

78楼，不要说什么失败。讨论问题不存在谁失败。

我只是觉得用劳动价值论来探讨价格决定，涉及到的问题太多，太复杂。什么简单劳动，复杂劳动，社会必要劳动时间，以及他们之间的关系，很难用准确的数学化语言刻画他们。个人觉得，这些概念有规范化意义，但在实证的角度，从价格决定看来，它们不是必需的概念。

我想你误会了，我讲的“失败了”，指的就是，你给出的条件中，要素的禀赋差异大，而且没有限定需求、生产情况，所以，我得不出均衡结果。

不知，你能否从中得出一个均衡结果呢？

斯密和李嘉图对这个问题的分析，包括其他贸易理论在禀赋差异基础上的分析，也同样没有能够得出一个“均衡结果”，而只是确定了一个“价格范围”。

要素禀赋理论H-O同样也是这样的，不限定最终的供给和需求，他们的模型中同样没有一个最终的“国际均衡价格”。

而如果限定了这一点，马克思的劳动价值论得出的价格更为直接－－而且，不同的是，劳动价值论在这里处理的是劳动禀赋的差异，同时，也可以处理资源禀赋的差异。而H-0理论，只有和新贸易理论相结合，才能处理这两种禀赋差异。

总结一下：没有均衡结果，是因为条件不足，其他的贸易理论，也是不出来，他们同样得限定需求和价格的关系才行，而在马克思的这个模型中，如果有了这些条件，一样有明确的结果，而且资源禀赋和技术差异都可以纳入其中。

当然，你关于马克思的逻辑缺乏模型梳理的批评我接受，虽然不一定非得建立数理模型，但是，澄清某些概念，甚至进行某些修改使之更符合现代学术语言，还是非常必要的，否则，马克思劳动价值论的生命力是会受到影响，我自己也感觉到了这个分析框架的吃力之处－－当然，这当然也是由于我不是专门从事这个领域的，对于禀赋理论和贸易理论，我反而更熟悉一些。

83楼：

“而如果限定了这一点，马克思的劳动价值论得出的价格更为直接”

马克思当然更加直接，只要宣布在这一点上，简单劳动量相等就可以了。

而其实，在这一点上相等的根本不是什么简单劳动，相等的只不过是马克思的鬼魂而已！

以下是引用pengleigz在2008-11-8 13:49:00的发言：

83楼：

“而如果限定了这一点，马克思的劳动价值论得出的价格更为直接”

马克思当然更加直接，只要宣布在这一点上，简单劳动量相等就可以了。

而其实，在这一点上相等的根本不是什么简单劳动，相等的只不过是马克思的鬼魂而已！

我和他讨论的那个情况中，没有简单劳动，均衡点也不是简单劳动相等得出的。

－－至于你的其他评论，我不回复。

呵呵。

以下是引用vincent_wgd在2008-11-5 21:36:00的发言：

如果打猎和织布的效率，甲都是乙的两倍，那么甲和乙应该不会有分工与交换行为。因此，你后面的分析就无从谈起。

但是，一旦有100个甲和100个乙组成一个社会时，就会有分工和交换行为。

而事实上，商品交换就是这样形成的。

看看马克思的《资本论》“现代殖民学说”章中，是如何描述当时的北美殖民地的商品经济的。

但是，一旦有100个甲和100个乙组成一个社会时，就会有分工和交换行为。

如果生产率之比保持不变，即使有10000000000000个甲和1000000000000000000个乙，交换都不会发生。

以下是引用vincent_wgd在2008-11-6 19:57:00的发言：

你的意思是如果不是一个农民和一个牧民，而是10000个农民和10000牧民，甚至是无限多的农民和牧民，那么由于有同行的竞争，牛肉和土豆就会按照等量劳动相交换吗？

这里有一个问题，怎样的交换才是你说的等量劳动相交换？因为你好像曾说农民的1小时的劳动和牧民1小时的劳动不是等量劳动。二者需要换算成简单劳动。那么又一个问题是：农民和牧民的劳动如何换算成简单劳动？一个牧民1小时的劳动等于多少小时的农民劳动才算是等量的（简单）劳动相交换？

我个人看来，把不同人的劳动进行换算比较，得到一个客观的结果，几乎是不可能完成的任务。如果有换算和比较，无疑都是主观的。（这种比较只有规范意义，而无实证意义），正如不能把不同的人的效用进行比较一样。

虽然，劳动不能进行客观上的横向比较，但可以进行自我比较。这就是比较优势理论的精髓所在。也就是说，我们不再以一件商品里含有多少劳动作为耗费（成本）的标准，而以得到该商品而放弃的其他商品数量作为成本依据（也就是机会成本的意思）

也就是说，有了比较优势理论和机会成本的概念，无需再进行恼人的复杂劳动与简单劳动的换算问题，就可以研究人们的交换行为。正如有了偏好理论，就无需基数效用理论，就可以研究消费者行为选择。

你在帖子计算的例子，你就只用了比较优势理论，而没有用到等量劳动相交换的理论。

正如，在相对论里，以太是一个多余的概念，在偏好理论里，基数效用是一个多余的概念，在比较优势理论里，等量劳动也是一个多余概念。（这是从实证科学上说的）

你离开了所有制基础，谈一个社会的商品交换是否是等量劳动交换，根本就是不可理解的。

以下是引用pengleigz在2008-11-8 15:29:00的发言：

但是，一旦有100个甲和100个乙组成一个社会时，就会有分工和交换行为。

如果生产率之比保持不变，即使有10000000000000个甲和1000000000000000000个乙，交换都不会发生。

不要说后面有那么多零的人了，假设有十个人，每个人都有十种需求，而这十个人劳动生产率从高到低不等，而且一个人无法同时完成十种工作，那么他们为了满足需要，就会形成一个商品交换社会。

而且可以证明，这种商品交换社会的生产边界，绝不会低于没有分工和交换行为时候。