[讨论]关于“第二种社会必要劳动时间”的讨论

“当然，我也没有必要跟你卖弄自己的知识框架。”

这样的说法才真正好笑！

以下是引用pengleigz在2008-11-6 8:31:00的发言：

“不知道他对效用论了不了解，我以前也绕了很久，接触了效用论，看法开始了转变。”

你是根据什么得出下面的结论？

“只是觉得你以别人不知道效用论为由来认为你自己的观点比人家高明，有点好笑。”

是的。

如果结论过于草率，让你生气，我道歉！

以下是引用pengleigz在2008-11-6 8:32:00的发言：

“当然，我也没有必要跟你卖弄自己的知识框架。”

这样的说法才真正好笑！

没关系，你可以随便笑，我不会再跟你说类似的话。

不客气，我觉得大家都是讨论问题，可以指出对方不足的地方。如果老是建议对方去看书，问题就没法讨论。

当然，你建议我去多看书，无疑是对的。但是反过来，我也建议你去看看书，是不是也是正确的呢？这样一来，我们不是离开了真正的问题了吗？

我也有赌气的说法。见谅！

以下是引用pupil在2008-11-6 8:07:00的发言：

          我的情况中，没有先讲禀赋的差异，你的情况中，也没有“同行竞争”呀－－农民只一个，牧民也只有一个，他们都没有同行的竞争者－－只能考虑他们之间的相互竞争，那么同样没有均衡结果：

　　　有一个上限，也有一个下限：

　　　对农民来说，只要土豆和牛肉之间的比率，不高过6：1，农民就会接受，而只要这个比率不低于2.5：1，牧民也会接受。现在的结果就是，只要交换比率在6：1与2.5：1之间，农民不会转行做牧民，牧民也不会转行做农民，行业间的竞争，其作用，只能将交换比率确定在这个交换范围之内。

　　　－－由于你的例子中，竞争程度非常小，我所强调的竞争规律的作用，只能把“等量劳动相交换”要求推动到这个水平，而无法推动它达到1：1。

　　　　如果有同行竞争，我想，其结论该是怎样，你应该知道，我不再重复了－－竞争程度不一样，它对“等量劳动相交换”的作用程度也就不一样，最终的结果也会不同。

　　　　对于你的质疑：如果不考虑行业间的竞争，也就是说，如果不考虑，农民自己生产牛肉，以抵抗牧民过高的肉价，以及牧民自己生产土豆，以抑制农民过高的粮价，那么就，交换比率中就连这个基本的2.5：1到6：1的范围也不会出现－－当然，你也可以把它说成是“交换是否进行”的范围。

　　　　－－现在我来辩解两点：

　　 第一，竞争，至少是，我所提到的竞争这个概念所能够代表的那些因素，对于产品的交换比率有一个影响－－准确地讲，是有一个向“等量劳动相交换”方向推动的作用－－只是，存在禀赋差异的时候，这种推动作用并不能把最终的结果推动到“等量劳动相交换”的最终方向－－但是，这并不能否定竞争有这样一个推动作用－－价值规律所讲的“等量劳动相交换”，指的，也是这个推动力的规律性作用，而不是指必然会把事物推动到最终的“等量劳动相交换”－－当然，没有达到最终的“等量劳动相交换”，也并不代表这个作用不存在，这个规律不成立。－－有禀赋差异的时候，推动交换比率向“等量劳动相交换”方向运动的力依然存在，“等量劳动相交换”所阐述规律性运动的原理依然存在。

　　　第二，我们做分析的时候，为了阐述这种力的影响，往往抽象掉其他的力，而考虑这一个力的作用，是朝向哪个方向的，然后再加入其他的力。在做这种抽象的时候，没有必要考虑，没有了其他的力，现实会是怎样：因为，这只是一种分析逻辑而已，其他的力的影响，同时也存在，只是我们明确了这个力的方向之后，再来考虑它－－最终解释现实结果的，同样是一个考虑了各方面因素的最终结论，而没有必要为了考虑到所有的因素，分析时候，必须把所有因素，一起来分析，没允许做任何抽象。所以，你的质疑，只是基于现实中的认识，对理论抽象的一种苛求而已――你可以看一下关于价格理论的经济学分析中，回答这一问题的学者，是不是从要素禀赋开始的。

－－最后，既然你希望我回答的你的问题，希望我的回答，你能够看完，而不要让我白忙－－估计其他人也没心思看。

你的意思是如果不是一个农民和一个牧民，而是10000个农民和10000牧民，甚至是无限多的农民和牧民，那么由于有同行的竞争，牛肉和土豆就会按照等量劳动相交换吗？

这里有一个问题，怎样的交换才是你说的等量劳动相交换？因为你好像曾说农民的1小时的劳动和牧民1小时的劳动不是等量劳动。二者需要换算成简单劳动。那么又一个问题是：农民和牧民的劳动如何换算成简单劳动？一个牧民1小时的劳动等于多少小时的农民劳动才算是等量的（简单）劳动相交换？

我个人看来，把不同人的劳动进行换算比较，得到一个客观的结果，几乎是不可能完成的任务。如果有换算和比较，无疑都是主观的。（这种比较只有规范意义，而无实证意义），正如不能把不同的人的效用进行比较一样。

虽然，劳动不能进行客观上的横向比较，但可以进行自我比较。这就是比较优势理论的精髓所在。也就是说，我们不再以一件商品里含有多少劳动作为耗费（成本）的标准，而以得到该商品而放弃的其他商品数量作为成本依据（也就是机会成本的意思）

也就是说，有了比较优势理论和机会成本的概念，无需再进行恼人的复杂劳动与简单劳动的换算问题，就可以研究人们的交换行为。正如有了偏好理论，就无需基数效用理论，就可以研究消费者行为选择。

你在帖子计算的例子，你就只用了比较优势理论，而没有用到等量劳动相交换的理论。

正如，在相对论里，以太是一个多余的概念，在偏好理论里，基数效用是一个多余的概念，在比较优势理论里，等量劳动也是一个多余概念。（这是从实证科学上说的）

至于研究交换，是从竞争开始，还是从禀赋差异开始，我的看法是从禀赋差异是分工与交换的前提，因此先谈禀赋差异导致分工与交换，再谈竞争更有逻辑性。

例如adam smith的国富论，开篇就谈分工。mankiw的经济学原理，谈竞争市场的供给需求之前，先谈分工与贸易的比较优势原理。

以下是引用vincent_wgd在2008-11-6 20:14:00的发言：

至于研究交换，是从竞争开始，还是从禀赋差异开始，我的看法是从禀赋差异是分工与交换的前提，因此先谈禀赋差异导致分工与交换，再谈竞争更有逻辑性。

例如adam smith的国富论，开篇就谈分工。mankiw的经济学原理，谈竞争市场的供给需求之前，先谈分工与贸易的比较优势原理。

研究交换的动机是从禀赋差异的开始，但是，他们对交换比率，对价值的研究是用的是竞争原理，还是禀赋差异呢？

以下是引用vincent_wgd在2008-11-6 19:57:00的发言：

你的意思是如果不是一个农民和一个牧民，而是10000个农民和10000牧民，甚至是无限多的农民和牧民，那么由于有同行的竞争，牛肉和土豆就会按照等量劳动相交换吗？

这里有一个问题，怎样的交换才是你说的等量劳动相交换？因为你好像曾说农民的1小时的劳动和牧民1小时的劳动不是等量劳动。二者需要换算成简单劳动。那么又一个问题是：农民和牧民的劳动如何换算成简单劳动？一个牧民1小时的劳动等于多少小时的农民劳动才算是等量的（简单）劳动相交换？

我个人看来，把不同人的劳动进行换算比较，得到一个客观的结果，几乎是不可能完成的任务。如果有换算和比较，无疑都是主观的。（这种比较只有规范意义，而无实证意义），正如不能把不同的人的效用进行比较一样。

虽然，劳动不能进行客观上的横向比较，但可以进行自我比较。这就是比较优势理论的精髓所在。也就是说，我们不再以一件商品里含有多少劳动作为耗费（成本）的标准，而以得到该商品而放弃的其他商品数量作为成本依据（也就是机会成本的意思）

也就是说，有了比较优势理论和机会成本的概念，无需再进行恼人的复杂劳动与简单劳动的换算问题，就可以研究人们的交换行为。正如有了偏好理论，就无需基数效用理论，就可以研究消费者行为选择。

你在帖子计算的例子，你就只用了比较优势理论，而没有用到等量劳动相交换的理论。

正如，在相对论里，以太是一个多余的概念，在偏好理论里，基数效用是一个多余的概念，在比较优势理论里，等量劳动也是一个多余概念。（这是从实证科学上说的）

第一，等量劳动相交换讲得不是一个结果，而是基于竞争，对交换行为趋势的一种分析，准确的说，是竞争对交换比率的一种作用力，作为结果的“等量劳动相交换”与磨擦力的小球的无限运动是一样的，不会现实中出现，但是，这并不表明，力的作用原理不存在，同样，影响交换的，也不仅仅是竞争，不出现绝对的“等量劳动相交换”，并不代表，竞争的这个作用原理不存在。

第二，禀赋差异问题，我已经解释过了，如果这是天生的差异，那么，这种差异下，禀赋差异对交换比率的影响，最终的结果是不同的禀赋条件下，一单位劳动与其他多单位简单劳动的换算。

第三，你可能有些误会，劳动价值论并不是要去计量现实中的劳动量，更不是要计算出简单劳动是多少，这个量，只是一个研究中的参照，一个分析的起点，可以从逻辑上解决不同商品、要素和生产条件计价问题的一个研究手段。
－－同样的假设也存在于，西方经济学劳动同质性假设中，这种劳动同质性的假设与劳动力资本理论之间的关系，相信你比我清楚，那些研究同样要以禀赋无差异和禀赋有差异开始。

第四，至于比较优势理论，我想你应该很清楚，它的提出者李嘉图，宣布比较优势理论所研究的国际贸易问题，他的劳动价值论不能适用－－原因就是，劳动的劳动价值论，不是以禀赋差异开始的，虽然他本人就是这一理论的提出者和大师。

－－非常可笑的是，在中国，大家都在赞扬李嘉图的比较优势，反而对马克思没有从禀赋差异开始展开他的劳动价值论而大加批评！

以下是引用pupil在2008-11-6 20:16:00的发言：

研究交换的动机是从禀赋差异的开始，但是，他们对交换比率，对价值的研究是用的是竞争原理，还是禀赋差异呢？

我们还是谈价格研究吧。

研究竞争市场的价格决定的时候，成本是不是已经既定？

而成本是怎么来的，不同的人为什么有不同的成本，这都是生产率的差异造成的。

65楼：

“虽然，劳动不能进行客观上的横向比较，但可以进行自我比较。这就是比较优势理论的精髓所在。也就是说，我们不再以一件商品里含有多少劳动作为耗费（成本）的标准，而以得到该商品而放弃的其他商品数量作为成本依据（也就是机会成本的意思）”

真正认识并运用到这一点的人不多。而这一点正是研究交换的钥匙。

我觉得，你和pupil先生讨论得出结果的可能性不大。

因为：

1、他认为在平衡点时，交换的产品包含的劳动量相等。

2、这个劳动量却不能计算。

[此贴子已经被作者于2008-11-6 21:06:29编辑过]