[原创]关于剩余价值学说及所有制的讨论

以下是引用萧瑟秋在2008-1-7 14:25:00的发言：

例子如：李冬会先生《关于剩余价值学说及所有制的讨论》一帖

李冬会的原话：“马克思的剩余价值学说……在商品经济社会必须基于如下的前提：（一）资本家不劳动。”

李冬会这句话是基于他自己理解的一个判断，而不是对马克思原话的总结或者解释。

但是，李冬会却说：“这个‘必须’是从何处看出来的？当然是马克思的书里”

显然，李冬会是把他自己的这种判断强加给了马克思。

he and other people just put their words in Marx's mouth.it's folly(耗费巨大而又无益的事)

以上是另一位网友关于我的一个回复，相信你明白他的意思。

"用自己的观点是很难说服别人的观点的，往往还会陷入各说各的理的争吵。"

问题不在于能不能说服,而在于你既要讨论,你就得阐明你自己的观点.

"最后评判各自的观点"

不提出自己的观点,何来最生的评判?而提出自己的观点则意味着什么?

下一个框内的,再评价实无意义.因为显然,至少在我们不引用而回复时,如不调整字的大小,是不会如你之前那么小的字的.

最后一个,你无非是在说电脑之不同所造成的.那么,是你的电脑,还是我的电脑呢?如果是我的,那么别人的字不是这样?如果是你的,你换电脑了?既然你是习惯,那么你只用原先那台显示器时,操作的结果应是一样的,而为什么却是不一样的呢?

至于说不可能不发现,因为发表后是要跳回的.当然就可以看到的.本着负责的态度,也是要检查一下的.难道不是吗?

以下是引用萧瑟秋在2008-1-7 19:12:00的发言：

he and other people just put their words in Marx's mouth.it's folly(耗费巨大而又无益的事)

以上是另一位网友关于我的一个回复，相信你明白他的意思。

这很好办.那么,你们二人就共同地再好好地研究一下马克思的书吧.

以下是引用李冬会在2008-1-7 19:51:00的发言：

"用自己的观点是很难说服别人的观点的，往往还会陷入各说各的理的争吵。"问题不在于能不能说服,而在于你既要讨论,你就得阐明你自己的观点.

呵呵，如果只是讨论你的观点，则确实没有必要阐明我的观点——只要我们有相关共识。

以下是引用李冬会在2008-1-7 19:51:00的发言：

"最后评判各自的观点" 不提出自己的观点,何来最生的评判?而提出自己的观点则意味着什么?

哈哈，存在相关共识或者共同认可的规则，则提供了评判的标准。我的观点和你的观点都是被检验的对象，因此，我的观点缺失，并不影响对你的观点的检验。当然，那些喜欢或者习惯用自己观点检验别人观点的，则不在此列。

以下是引用李冬会在2008-1-7 19:51:00的发言：

下一个框内的,再评价实无意义.因为显然,至少在我们不引用而回复时,如不调整字的大小,是不会如你之前那么小的字的.

最后一个,你无非是在说电脑之不同所造成的.那么,是你的电脑,还是我的电脑呢?如果是我的,那么别人的字不是这样?如果是你的,你换电脑了?既然你是习惯,那么你只用原先那台显示器时,操作的结果应是一样的,而为什么却是不一样的呢?

至于说不可能不发现,因为发表后是要跳回的.当然就可以看到的.本着负责的态度,也是要检查一下的.难道不是吗?

呵呵，这个问题其实真的没有必要无休止地给你解释了。为了避免你以后再为此浪费其他人的时间，稍作补充，如无效果，算我白说。

1.表后跳回，显示为5号。即便是现在，我没有编辑你说的问题地方，但我这里显示还是5号；

2.“在我们不引用而回复时,如不调整字的大小,是不会如你之前那么小的字的.”是的，我调整到5号输入了，发贴后显示为5号！

3.“你换电脑了?”看来先生并不是所有地方都象你自负的那般高明，至少计算机运用可能还不如我。你的问题，让我怀疑：不同的计算机可能显示结果不同。我于是换了一台试验，果然如此。

这个问题上，似乎你的口气不如从前那般强硬了。呵呵，不知道是不是我的错觉。幸好我没有先生自负，还知道随时怀疑自己。

不过先生的强硬作风可能是与生俱来的。你看：“这很好办.那么,你们二人就共同地再好好地研究一下马克思的书吧. ”呵呵，俨然研究马克思的书你是正宗，我们二人研究的不够。我说过，争论以共同点开始，争吵以自己的观点开始。先生是以什么开始的？

[此贴子已经被作者于2008-1-7 21:21:13编辑过]

???失望，马的剩余价值的建立基础不是楼主所说的什么劳动不劳动吧，而是价值只能由劳动创造，而价值的增值也必然只能由劳动创造，而资本家在价值增值的过程中没投入劳动，就获得了剩余价值，所以也就是说资本家剥夺了劳动者的剩余价值。现代的资本家有着双重身份，一是劳动者，二即资本家，依楼主看是将这个混淆了

"呵呵，如果只是讨论你的观点，则确实没有必要阐明我的观点——只要我们有相关共识。"

===

这话奇怪,注意,你是在反对我的观点,而不是支持我的观点.你不拿出你的观点,如何反对我的观点?反对,就要有相反的东西存在,你的东西在哪里?

难道只能笼统地说:你这句话不对,那么句话不对?这样能说明什么问题?这与空喊口号有什么区别?比如你认为我曲解了马克思的关于资本家不劳动的问题.你仅仅在说是我曲解,但却不拿出你的正确理解.而正确的理解至少要是马克思在何处说过什么话,这话意思是资本家进行创造剩余价值的劳动.而这种说法是我这位曲解者未认识到的.

 

"哈哈，存在相关共识或者共同认可的规则，则提供了评判的标准。我的观点和你的观点都是被检验的对象，因此，我的观点缺失，并不影响对你的观点的检验。当然，那些喜欢或者习惯用自己观点检验别人观点的，则不在此列。"

别忘了你自己说过的这段话:

“想反驳我的观点,好啊.那就拿出你的观点”呵呵，恕难从命。我从不以自己的观点去反对别人的观点，这是起码的学术修养。"

=====

     你的"起码的学术修养"使你到现在根本就没有拿出自己的观点,何谈缺失问题? 你不是缺失,而是根本就没有.你有的只是空话或口号而已.

检验?谁在检验呢,拿什么检验呢,仅仅用检验这二个字吗?你的正确或准确的尺度在哪里? 你说你我都是被检验的对象,你哪被检验的东东在哪里?

"3.“你换电脑了?”看来先生并不是所有地方都象你自负的那般高明，至少计算机运用可能还不如我。你的问题，让我怀疑：不同的计算机可能显示结果不同。我于是换了一台试验，果然如此。

这个问题上，似乎你的口气不如从前那般强硬了。呵呵，不知道是不是我的错觉。幸好我没有先生自负，还知道随时怀疑自己。

不过先生的强硬作风可能是与生俱来的。你看：“这很好办.那么,你们二人就共同地再好好地研究一下马克思的书吧. ”呵呵，俨然研究马克思的书你是正宗，我们二人研究的不够。我说过，争论以共同点开始，争吵以自己的观点开始。先生是以什么开始的？"

==

看来你连我问你换电脑的这句话是什么意思都没有搞懂.

你说是字小是你的习惯,说你喜欢节省空间,---包括电脑上的空间.如果是自然变小的,何谈节省二字,节省是要有主动行为的.

你现在又归于不同电脑有不同的显示,而你现在的字也确实不如过去那样小了.显然你的节省或习惯,你不会改了罢,那么只能是电脑换了.明白了吗?如果是果然现在换了,那么看来你的原来用的那台电脑很另类呢.不然何以只你如此----反正别人我是尚未发现.之前你不是怀疑我是用的什么老式显示器吗?于是,要么是你不再节省空间了要么是你换电脑了.而你即说是习惯,习惯总是难改,节省也是美德.不改也罢.那我只能问你是不是后者了.明白?

  口气不如以前强硬了?看来你挺敏感的.该说的已经说过了.再强硬也不过如此.你倒如烤鸭般咀仍旧得硬很呢.可惜.屏幕上都显示着呢.一比即知.

单说这句话:

"争论以共同点开始，争吵以自己的观点开始。先生是以什么开始的？"

你认为我们有共同点吗?你连点都没有,何来共同?那么只能是争吵了?可是,我和谁吵呢?吵什么呢?就算以自己的观点开始,总得针对什么吧?可是针对什么呢,什么也没有啊?空话与口号值得一争吗?所以开始从何谈起?

===

对了刚才忘了说了.顺便总结一下.和你对话,我有一得一失.

所谓失者,耽误工夫.

所谓得者嘛.嘿嘿.不说了.说了怕再也得不着.自己想罢.总之谢谢啊.

另,一个请求,不要急于回贴.明白?其实,我就挺沉不住气的.现在开始.我得悠着点了.

[此贴子已经被作者于2008-1-8 7:30:16编辑过]

以下是引用skyshadow在2008-1-8 0:11:00的发言：
???失望，马的剩余价值的建立基础不是楼主所说的什么劳动不劳动吧，而是价值只能由劳动创造，而价值的增值也必然只能由劳动创造，而资本家在价值增值的过程中没投入劳动，就获得了剩余价值，所以也就是说资本家剥夺了劳动者的剩余价值。现代的资本家有着双重身份，一是劳动者，二即资本家，依楼主看是将这个混淆了

伙计,我更失望呢.

想一想什么是剩余价值罢.秃头上的苍蝇,明摆着呐.

看来有必要就这个问题单说呢.且待.

现在想想,有一位先生的矜持,还是颇可认同的呢.

以下是引用李冬会在2008-1-8 7:19:00的发言：

这话奇怪,注意,你是在反对我的观点,而不是支持我的观点.你不拿出你的观点,如何反对我的观点?反对,就要有相反的东西存在,你的东西在哪里?

很麻烦，因为我们存在根深蒂固的差异。呵呵，你还是在坚持只有我的观点对你的观点的否定。唉，你对你的逻辑推理非常自负。其实你对什么都自负！

我们如果存在共识，则由此出发，遵循我们共识中的规则，可以检验你的观点是否成立。不需要我列示什么相反的观点。楼主如此高人，如此简单道理，难道真的不懂？

以下是引用李冬会在2008-1-8 7:19:00的发言：

    你的"起码的学术修养"使你到现在根本就没有拿出自己的观点,何谈缺失问题? 你不是缺失,而是根本就没有.你有的只是空话或口号而已.

检验?谁在检验呢,拿什么检验呢,仅仅用检验这二个字吗?你的正确或准确的尺度在哪里? 你说你我都是被检验的对象,你哪被检验的东东在哪里?

呵呵，我一开始就试探我们是否存在共同点：

我想知道你的“马克思的剩余价值学说……在商品经济社会必须基于如下的前提：（一）资本家不劳动。”是否基于你自己理解的一个判断，而不是马克思原话。但是你却坚持说：“这个‘必须’是从何处看出来的？当然是马克思的书里”。显然，我们没有基本的共同点，我就没有继续和你就此再谈。

楼主，你显然对你的记忆里也过于自负了。

至于检验问题，有了共识构成的标准，我的观点不拿出来，也能检验你的。狭隘就会认死理，搂住以为然否？

以下是引用李冬会在2008-1-8 7:19:00的发言：

如果是自然变小的,何谈节省二字,节省是要有主动行为的.

你现在又归于不同电脑有不同的显示,而你现在的字也确实不如过去那样小了.显然你的节省或习惯,你不会改了罢,那么只能是电脑换了.明白了吗?如果是果然现在换了,那么看来你的原来用的那台电脑很另类呢.不然何以只你如此----反正别人我是尚未发现.之前你不是怀疑我是用的什么老式显示器吗?于是,要么是你不再节省空间了要么是你换电脑了.而你即说是习惯,习惯总是难改,节省也是美德.不改也罢.那我只能问你是不是后者了.明白?

只能说，你无可救药。呵呵，习惯使然，无他。

我在非我专用的机子上发现了你说的问题，此后，我在我的机子上不再在输入时改3号为5号，仅此而已。当然，可能打死你也不会相信我改了输入时为5号的习惯，呵呵，现在直接输入，我不再改为5号。

说话的时候，先要反思或者心平气和地理解别人所说的。对于马克思，应该尤其如此——否则，他只能任人黑白颠倒！当然，原著存在，那些人也做不到。

哦。算我白说。楼主连我说了什么都不愿意认真多看。唉，光抱怨我没有理解你，你何尝真正理解过别人？

[此贴子已经被作者于2008-1-8 8:01:20编辑过]

看来你沉不住气.那我也顺便一说:

第一个.你没有自己的观点,何以反对或置疑别人的观点,就像一个人没有脑子 ,如何可以想问题?共识?什么叫共识难道不懂吗?你如果我有共?就不会反对我的观点,而无共识,才要拿出你的识来,你的识在哪里?

"遵循我们共识中的规则，可以检验你的观点是否成立"你自己好好研究一下这话通吗?就价值从而剩余价值问题,你举个通的例子.

第二个,"有了共识构成的标准，"?

你且说说,在价值从而剩余价值问题上,什么是这个标准.

第三个.不要忘了,你自己说你之前习惯用5号字在WORD上打字,然后移过来.现在如何又成了"此后，我在我的机子上不再在输入时改3号为5号,:前言不搭后语! 现在下面红字是我从WORD用5号字移过来的效果,你自己看一下罢.与之前你的一样不.

第三个.不要忘了,你自己说你之前习惯用5号字在WORD上打字,然后移过来.现在如何又成了"此后，我在我的机子上不再在输入时改3号为5号,:前言不搭后语!
  

而下一行是用3号移过来的:

第三个.不要忘了,你自己说你之前习惯用5号字在WORD上打字,然后移过来.现在如何又成了"此后，我在我的机子上不再在输入时改3号为5号,:前言不搭后语!

这一行是用这里的5号打的.

这一行是用这里的3号字打的.

这一行是用WORD的5号字打完移这里的

这一行是用这里的1号字打的.

哼想一想罢.yz

下面的是你在本贴第一页中的贴子.你对比一下罢,事实胜于雄辩.

毫无疑问，马克思的剩余价值学说，是建立在劳动价值论的基础之上的，从而这个学说在商品经济社会必须基于如下的前提：（一）.资本家不劳动。即使劳动，这种劳动也不是创造使资本增殖的剩余价值的劳动；”

楼主的这个必须基于的“前提”是如何看出来的？即便马克思有“资本家不劳动”这个意思，但“资本家不劳动”也不至于成为这个学说的必须前提——如果我们认为资本家也有生产意义的劳动以及劳动所得，按照楼主的意思，马克思的剩余价值学说就不能成立了吗？

窃以为：断言资本家劳动与否，与剩余价值学说成立与否，并没有直接的关系。

而下面是我把你的贴子修正为这里的5号字的:

 

毫无疑问，马克思的剩余价值学说，是建立在劳动价值论的基础之上的，从而这个学说在商品经济社会必须基于如下的前提：（一）.资本家不劳动。即使劳动，这种劳动也不是创造使资本增殖的剩余价值的劳动；”

楼主的这个必须基于的“前提”是如何看出来的？即便马克思有“资本家不劳动”这个意思，但“资本家不劳动”也不至于成为这个学说的必须前提——如果我们认为资本家也有生产意义的劳动以及劳动所得，按照楼主的意思，马克思的剩余价值学说就不能成立了吗？

窃以为：断言资本家劳动与否，与剩余价值学说成立与否，并没有直接的关系。

毫无疑问，马克思的剩余价值学说，是建立在劳动价值论的基础之上的，从而这个学说在商品经济社会必须基于如下的前提：（一）.资本家不劳动。即使劳动，这种劳动也不是创造使资本增殖的剩余价值的劳动；”

楼主的这个必须基于的“前提”是如何看出来的？即便马克思有“资本家不劳动”这个意思，但“资本家不劳动”也不至于成为这个学说的必须前提——如果我们认为资本家也有生产意义的劳动以及劳动所得，按照楼主的意思，马克思的剩余价值学说就不能成立了吗？

窃以为：断言资本家劳动与否，与剩余价值学说成立与否，并没有直接的关系。

[此贴子已经被作者于2008-1-8 8:55:07编辑过]

以下是引用李冬会在2008-1-8 8:39:00的发言：

第一个.你没有自己的观点,何以反对或置疑别人的观点,就像一个人没有脑子 ,如何可以想问题?共识?什么叫共识难道不懂吗?你如果我有共?就不会反对我的观点,而无共识,才要拿出你的识来,你的识在哪里?

"遵循我们共识中的规则，可以检验你的观点是否成立"你自己好好研究一下这话通吗?

不要钻无谓的牛角尖吧，楼主。共识和观点是两个概念。存在共识，并不等于观点相同。尤其是在更基本问题上达成了共识，但延伸的观点存在分歧，这很奇怪吗？

共同认可的规则属于共识之列。呵呵，上面的话通不通？不知道，你说不通就不通吧。反正你只知道观点否定观点。连最起码的事实否定观点的常识，你都置之不顾！我总有千张嘴万般理，在你面前也是徒劳！

以下是引用李冬会在2008-1-8 8:39:00的发言：

第三个.不要忘了,你自己说你之前习惯用5号字在WORD上打字,然后移过来.

楼主，我一再说，不要歪曲别人的话。麻烦你去查查，上面真的是我说的，还是你给我杜撰的？颠倒黑白我并不惊奇，我奇怪的是，你居然如此明目张胆！哦，你也无所谓了，反正是你的习惯！

郁闷，在哪里都遇到栽赃的人。算我倒霉。

没有必要就字大字小与你浪费口舌了。你是那种一旦说了，就不会改嘴的人。算我别有用心，算我心态不正，行了吧？

本以为遇到有见地的，可以学点东西，结果徒寻无聊！

[此贴子已经被作者于2008-1-8 11:43:29编辑过]