我有两个问题想问仗义执言、与圣光同在、wei8qi8和万岁大中华

以下是引用jackloo在2008-3-18 18:00:00的发言：

在第一个问题上，我和wei8qi8的观点是一致的，但是我觉得wei兄有个问题需要解决：“加权平均的劳动时间”，在没有物品交换的情况下，各劳动者从事同种劳动，加权很容易，而从事不同种劳动，加权如何进行？

而对第2个问题，我则不太赞同。地产公司建造了2栋办公楼，1栋吆喝着卖，1栋吆喝着租，为什么卖的楼就是商品，而租的楼就不是商品呢？我们可不可以换个思路，卖的是交换全部所有权，而租的是交换全部所有权中的按时间计算的使用权？

我所说的加权平均是对“生产某种相同用途的产品”而言的，不是对“生产不同种用途产品”而言的。比如：生产相同用途的衣服产品有2人，衣服产品的社会必要劳动时间等于2人消耗的生产时间总和除以2人生产出的衣服总数。

卖的是“办公楼商品生产价格加土地价格（地租的资本化）”，租的是“办公楼商品的租金（含办公楼商品的使用损耗）加土地地租”。

[此贴子已经被作者于2008-3-18 20:37:17编辑过]

仗义执言认为“人类劳动作为商品形式的普遍化完全是资本主义所特有的，对价值这一概念的分析同样也是资本主义所特有的。”

人类劳动作为商品形式按商品价值进行交换，在原始社会、奴隶社会和封建社会是存在的。对价值概念的分析确实是在资本主义时代开始的，但不等于说产品或商品价值在原始社会、奴隶社会和封建社会中不存在。还记得马克思在《资本论》第一卷中有关“鲁滨逊”一个人社会的描述吗？同样的道理，早期原始部落虽然对外没有商品交换，但是内部是有劳动分工和产品交换的。

“……我不是从‘概念’出发，因而也不是从‘价值概念’出发……我的出发点是劳动产品在现代社会所表现的最简单的社会形式，这就是‘商品’。我分析商品，并且最先是在它所表现的形式上加以分析。在这里我发现，一方面，商品按其自然形式是使用物，或使用价值，另一方面，是交换价值的承担者，从这个观点来看，它本身就是‘交换价值’。对后者的进一步分析向我表明，交换价值只是包含在商品中的价值的‘表现形式’，独立的表达方式，而后来我就来分析价值”（《马克思恩格斯全集》第19卷，第412页）。

请注意，马克思说：“交换价值只是包含在商品中的价值的‘表现形式’，独立的表达方式，而后来我就来分析价值。”上面的引文说的是马克思研究价值的思想历程。

[此贴子已经被作者于2008-3-18 18:55:41编辑过]

……我这种小人物居然都被点名了，诚惶诚恐啊~~

wei8qi8关于价值的描述不是不可以，问题是这样一个较为广义的价值概念有什么理论意义没有？有的话就这样大胆地描述就是了。这个问题我是不太关心啦。

上面哪位仁兄说道租金的核心了就是包含有剩余价值的占有。其实租和卖的区别基本上还是对于生产所有权的关系，是否有权占有剩余价值。从经济整体周转的角度讲，其实感觉也没什么区别，可能也因此马克思也不太研究这个问题（随便说的，没仔细研究过。）。可能对于产权比较关心的人会专门研究一下。比如地租就体现了一种对剩余产品的占有方式。历史地看，好像和有没有商品关系不大，可能是在商品社会就自然有了货币的形式吧，看上去好像是价值的体现。地租，基本上就像卡·马克思说的那样，就是所有权的经济表现啦。如果商品的出租的话，也主要是分析所有权的问题吧。

这种分析在理论界已经比较成熟了，你再研究研究，然后再一起讨论。其实这两个问题都不是热点啦，因为我感觉这种分析就算做出些修正，也没有太大的突破性意义。而且一不小心，还可能和整个经典观点不相容。那样算不算是为了装饰一个窗户而换掉整个大厦？当然这是我个人意见，大家再讨论讨论。

“我的出发点是劳动产品在现代社会所表现的最简单的社会形式，这就是‘商品’。我分析商品，并且最先是在它所表现的形式上加以分析”

能告诉我商品是劳动产品在现代社会所表现的最简单的社会形式能说明什么呢？在我看来，如果能说明劳动产品在现代社会之前的社会——自然经济社会——所表现的最简单的社会形式和在现代社会所表现的最简单的社会形式之间有质的区别，那么我就同意把商品单独列出来进行分析是有道理的，否则我就觉得这么做没有任何意义，反而是人为的将劳动产品进行了不正确的分类。

它们之间有质的区别吗？

我认为是没有的。因为这两种劳动产品中都凝聚着同样的“无差别的人类劳动”。

说自然经济中同样存在“无差别的人类劳动”的理由是：

1。劳动者之间可以通过传授、学习、比较等方法使劳动能力发生传递，使得同类劳动之间存在社会必要劳动的概念

2。劳动者可以自己选择所从事的劳动，同样的劳动时间里就可以从事不同量的不同类劳动，这样的选择使得不同类的劳动之间也存在了社会必要劳动的概念。

结合这2者，我认为自然经济中同样存在“无差别的人类劳动”。

以下是引用仗义执言在2008-3-18 19:57:00的发言：

你确实没有真正了解马克思.象你这样的错误认识在中国很普遍!价值形态的演变确实说明有一个过程,但是都离不开商品,而且人类劳动作为商品形式的普遍化完全是资本主义所特有的，对价值这一概念的分析同样也是资本主义所特有的。这是千真万确的,而且离开资本主义谈价值基本没有意义.价值是个历史概念,而不是贯穿人类历史的.没有商品,就无从谈论价值.马克思明白地告诉我们他是如何来研究价值的.马克思的伟大就在这里,他不是你们这样的唯心主义者,在经济学上,他同样贯彻历史唯物主义和辩证唯物主义的统一.他不是从"价值概念"出发,而是从商品、资本主义出发.

即使我的书中根本没有论‘价值’的一章，我对现实关系所作的分析仍然会包含有对实在的价值关系的论证和说明。胡扯什么价值概念必须加证明，只不过是由于既对所谈的东西一无所知，又对科学方法一窍不通“（《马克思恩格斯选集》第4卷，第368页）。

人们不能忘记、在内容和形式关系问题上，马克思采取的是黑格尔的观点，而不是康德的观点。康德把形式当作同内容具有外在关系的某种东西，当作从外部依附于内容的某种东西。从黑格尔的哲学观点来看，内容本身并不是形式上从外部依附于它的某种东西。相反，通过内容的发展，内容本身产生出已经潜在于内部中的形式。形式必然从内容本身中生长出来

        事实上，马克思对他的政治经济学的前辈，特别是对斯密和李嘉图的主要批评之一就是认为他们忽视了价值形式，把价值形式看作是外在于商品本质的某种东西。因此，他们不能理解劳动为什么表现为价值，为什么价值计量（社会必要劳动时间）表现为货币额。马克思认为，这种错误的原因在于，劳动产品的价值形式，这种最抽象的同时又是资本主义最普遍的形式，没有被看作是资本主义生产关系的产物，而被看作是社会生产的永恒的、自然的形式。因此，价值和价值量就同特殊的社会关系相分离，所作的分析就成为形式的，而不是辩证的。只有证明了价值怎样必然地表现为交换价值，才可能理解价值怎样表现为货币额，价值形式怎样含有货币形式的意义。因此，马克思的价值理论同时也就是他的货币理论。

研究的方法“必须充分地占有材料，分析它的各种发展形式，探寻这些形式的内在联系。只有这项工作完成之后，现实的运动才能适当地叙述出来。这点一旦做到，材料的生命一旦观念地反映出来，呈现在我们面前的就好象是一个先验的结构了”（《资本论》第1卷，第23—24页，人民出版社1975年版。）

你们很多人的劳动价值论的分析都是形式的唯心的形而上学的，可以说中国大多数人都是这样错误地认识的。这种理论混乱同样缘于现实的社会运动，既这个假社会主义的现实！为反动的市场社会主义的辩护是其典型的表现！

你果然永远都是这么热血~~~真是硬派啊~~

[em02][em02]

以下是引用仗义执言在2008-3-18 20:16:00的发言：

你们的头脑和马克思的头脑根本不好比。要解释给你们听，也难！就比如一般人难以了解爱因斯坦相对论一样。包括读物理学专业的。

冷静冷静……