我有两个问题想问仗义执言、与圣光同在、wei8qi8和万岁大中华

以下是引用仗义执言在2008-3-18 21:41:00的发言：

前面我已经提到,价值和交换价值的关系,是内容和形式的关系,而这个内容和形式的关系又是黑格尔的,是辨证的统一关系.没有交换就没有交换价值,自然也没有价值,价值这个内容发展的产物(内在的)形式是交换价值,他们是一体的两面,缺乏任何一面,对方就不能独立存在.价值通过交换价值体现出来,没有交换就体现不出来,也无所谓价值了.所以价值的正确定义简单地说是凝结在商品中的无差别人类劳动.比如自给自足的产品并不用于交换就无所谓价值了,

我很喜欢哲学的东西，我觉得仗义执言这话不够正确。

价值和所谓的交换价值的关系，与其说是内容和形式的关系，不如说是本质和现象的关系，是辨证的统一关系，没有交换确实就没有所谓的交换价值，但是不是“自然也没有价值”就要看这个现象是什么样的现象了，如果这个现象只是一个假象，那么这个现象就没有正确的而是歪曲的反映了本质。

所以你这个辨证统一的关系并不能直接证明有交换价值就一定有价值，没有交换价值就一定没有价值。

jackloo兄，能否交个朋友，大家多讨论一下学术问题。我的邮箱是：wei8qi8@tom.com

以下是引用仗义执言在2008-3-18 21:47:00的发言：
价值是一种商品在其他商品上的体现!不交换的产品和其他产品没有关系.也就没有体现特定的社会关系或者说人与人的关系.根本体现不出价值,可以说根本没有价值!

我有个疑问，是通过价值来体现出人与人的关系，还是通过人对价值的所有关系来体现出人与人的关系？

难道人与人之间没有物的交换，就体现不出人与人之间的关系？比如原始社会内部，人与人之间会没有关系？原始合作关系算是一种关系吗？

当然我不是反对，我仅仅是疑问，更希望你能提供有力的证明。

真可谓是一石激起千层浪，我对这个问题越来越清楚了

哈哈  很热闹   我这个本科生也掺和两句  各位师兄指正

    可以这样理解，当购买者支付价格不足以支付商品生产者的劳动价值时，他就需要让渡该商品的所有权，而对商品进行使用；而生产者根据价格水平高低，选择只让渡使用商品，而保留所有权。在考察交易的过程时，我认为应从这方面着重考虑：政治经济学原理告诉我们，商品价值与使用价值是对立统一的——某一者的实现或取得必须以另一者的让渡为前提。在租赁市场中，显然符合这个规律，只是是部分的让渡和取得。大家知道商品在理论上可以细分，那为什么不能把这种“部分”的交易看作一个商品的整体呢？

    请注意：这又与纯粹的产权交易理解角度是不一样的。因为马克思的逻辑下交易的标的物仍然是租赁物。希望大家能注意，商品交换的成功与否是以商品二重性——价值与价格能否都实现为标准的，而价值与使用价值的实现并不是以完全占有或放弃某种商品所有权为标准来评价的。并不等于“租赁者购买了使用权”，这是不正确的。一个人如果只是享有使用权而不真正使用，那么商品的使用价值仍然没有得到实现。就好比钱不能带着下坟墓。所以我认为，马克思是正确的。

    至于价值所在，仍凝结于商品中。个人觉得，并无矛盾。

好的,多讨论才是

好，论坛需要更多这样的讨论。

学习一下

以下是引用郑裕阳在2008-3-19 0:42:00的发言：

哈哈  很热闹   我这个本科生也掺和两句  各位师兄指正

    可以这样理解，当购买者支付价格不足以支付商品生产者的劳动价值时，他就需要让渡该商品的所有权，而对商品进行使用；而生产者根据价格水平高低，选择只让渡使用商品，而保留所有权。在考察交易的过程时，我认为应从这方面着重考虑：政治经济学原理告诉我们，商品价值与使用价值是对立统一的——某一者的实现或取得必须以另一者的让渡为前提。在租赁市场中，显然符合这个规律，只是是部分的让渡和取得。大家知道商品在理论上可以细分，那为什么不能把这种“部分”的交易看作一个商品的整体呢？

    请注意：这又与纯粹的产权交易理解角度是不一样的。因为马克思的逻辑下交易的标的物仍然是租赁物。希望大家能注意，商品交换的成功与否是以商品二重性——价值与价格能否都实现为标准的，而价值与使用价值的实现并不是以完全占有或放弃某种商品所有权为标准来评价的。并不等于“租赁者购买了使用权”，这是不正确的。一个人如果只是享有使用权而不真正使用，那么商品的使用价值仍然没有得到实现。就好比钱不能带着下坟墓。所以我认为，马克思是正确的。

    至于价值所在，仍凝结于商品中。个人觉得，并无矛盾。

马克思在《资本论》中讨论的地租，是指租赁物被租给产业资本家当作资本用于生产活动，由产业资本家从剩余价值中分出来的给地主的一部分商品价值。马克思在论著中一开始就声明了地租的研究范围，这种地租不是一切社会生产形式意义上的地租，而是资本主义生产条件下产生的地租。所有权的让渡与商品的交换好象是一样的交易行为，但实际上交易的内容不同，所有权让渡的是“地租的资本化价格”（比如：土地价格、矿山价格、森林价格），商品交换的是“商品的生产价格”（商品价值因资本竞争转化的形式）。

以下是引用wei8qi8在2008-3-19 9:11:00的发言：

马克思在《资本论》中讨论的地租，是指租赁物被租给产业资本家当作资本用于生产活动，由产业资本家从剩余价值中分出来的给地主的一部分商品价值。马克思在论著中一开始就声明了地租的研究范围，这种地租不是一切社会生产形式意义上的地租，而是资本主义生产条件下产生的地租。所有权的让渡与商品的交换好象是一样的交易行为，但实际上交易的内容不同，所有权让渡的是“地租的资本化价格”（比如：土地价格、矿山价格、森林价格），商品交换的是“商品的生产价格”（商品价值因资本竞争转化的形式）。

可能自己的阅读量不够，还不能理解……也就是说不能用马克思一般的商品论来解释租赁行为吗？

以下是引用郑裕阳在2008-3-19 11:01:00的发言：

可能自己的阅读量不够，还不能理解……也就是说不能用马克思一般的商品论来解释租赁行为吗？

是的，马克思在《资本论》中也是这样强调的，很明显地强调。在强调这点时，还引发了“两种社会必要劳动时间”的争论，其实根本不存在所谓的“两种社会必要劳动时间”的差别，地租是《资本论》中最难学习的部分。

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