我有两个问题想问仗义执言、与圣光同在、wei8qi8和万岁大中华

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之所以问你们，因为觉得你们的理论功底比别人强很多，而且还经常在网上。

这2个问题我也有我自己的初步观点，但也存在说服不了我自己的难点，所以想问一下各位，不管你们的观点是否和马克思相同，希望你们都能谈谈你们自己的想法。

1。在商品经济中，一个物品的租赁（主语是租赁）是否也是一种商品？农民租用地主土地的“租赁”，个人向房东租房的“租赁”。如果租赁是商品，那么租赁中凝聚的是什么样的、多少量的“无差别的人类劳动”？如果租赁不是商品，那么在这个租赁过程中有没有什么是商品？如果租赁不是商品，那么租金（因为使用他人所有物而支付的费用）存在的本质原因又是什么？

2。假如还有一部分产品中也凝聚有“无差别的人类劳动”，那么我们是否可以把“价值”前面的3个字“商品的”去掉？当然，要把假如变成真实，就首先要说明清楚什么劳动是“无差别的人类劳动”，以及要说明是否还有其他产品中也凝聚有这样的“无差别的人类劳动”。

在我看来，如果这些问题能够有不同于马克思的解答，那么可以说马克思政治经济学因为马克思劳动价值理论这个根基发生转变而取得重大突破。当然这样的突破也全部是建立在马克思辩证唯物主义思想之上的，因为我觉得，“劳动二重性”这一充满辨证唯物主义思想的观点提出已经为劳动价值理论打下了最坚实的基础，后人所能做的仅仅是在其上的一些修补工作。

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关键词：仗义执言 大中华 wei 马克思政治经济学 劳动价值理论 大中华 仗义执言

本人不才，也水上两句，不知道对不对

1、你的问题要分为两种情况讨论。租赁本身是一种经济行为，不算是实体，不好分析，就以房子的租赁为例吧！市场上进行交换的物品要成为商品，要同时具备价值和使用价值，也就是满足需要的自然属性和满足交换的社会属性，一种情况是你直接向房东租房，支付租金,其实这个时候你的费用分为两个部分，一部分是用以实现房东的出租服务劳动的价值，这种房东的出租服务应该是算作商品的，服务业大行其是的今天，服务劳动的本质也是体力和脑力的支出，凝结着无差别的人类劳动。但是你费用的大部分其实是作为对于房屋使用权的支付而支出的。在第二种情况种可以看的很清楚，你找中介租房，需要支付中介费用，其实这种中介服务就是商品，但是你支付给房东的费用并不是商品交换行为，只是随着社会发展出私有制的生产关系的一种约束。

2、凝结着一般人类劳动不代表就是商品，价值只能是商品的价值，你自己为自己做了一件衣服，也凝结着一般人类劳动，但是并不用于市场交换，没有价值可言，也就不称之为商品，所以价值只能是商品的价值。

当然，有可能我没有搞清楚你的意图，可以继续讨论

非常感谢你的参与。

针对你对问题1的答复，我想问，“费用的大部分其实是作为对于房屋使用权的支付而支出”，其本质原因是什么？在我的理解中，商品就是所有关系通过交换的方式发生变化的物品。那么根据我的理解，物的租赁使租赁物的部分所有权发生变化，并且变化的方式也是交换，所以我认为物的租赁也是商品，只是它和普通商品不同的是，物的租赁只发生了部分所有权的变化，而普通商品的全部的所有权都在交换中发生变化。

我问这个问题的目的是，如果物的租赁是商品的话，那么其中的价值只能是凝聚在该物上的“无差别的人类劳动”，并且只是其中的一部分。这一点应该比较容易理解。比如我花一定量的“无差别的人类劳动”生产了一个物品，然后在该物的整个10年的生命期内将该物出租出去，那么该物的年租金应该根据我所花费的“无差别的人类劳动”的量，除以10，然后再考虑一定的剩余价值率，就可以得到一个简单条件下的租金了。简单的说，就是物的租金是源于物的价值，而不能说物的价值源于物的租金。

但是马克思在论地租和土地价值时，他说土地的价值是地租的资本化，这一点正好和我上面的描述相反。根据我的理解应该是地租的价值是土地价值的一部分。可问题是，按照我的理解，土地本身应该没价值，那么地租的价值不就应该为0了？

困惑！在我看来，由于土地中没有凝聚劳动，那么土地就应该没有价值，但是地租是一个历史的客观实在，那么唯一的解释就是，在地租的价值和地租的价格之间，应该还存在一个概念F，使得地租虽然没有价值，但是有概念F，而地租的价格反应的就是这个概念F。我定义F为价值体现，地租没有价值，但有价值体现，而价格反应的是价值体现。我定义的价值体现概念是：价值体现，是人类在所有关系的作用下，在交换时形成的对价值的主观认识。价格，反应的不是价值，而是价值体现。

针对你对问题2的答复，看来我还是没把问题解释清楚。我其实是想问，会不会还有其他产品也有价值；价值，不仅仅是商品的价值，也是这些产品的价值。马克思在论证“商品的价值”时，正是根据劳动二重性，指出一般劳动创造使用价值，抽象劳动创造价值，商品中凝聚着这样的抽象劳动，商品的价值量正是这些抽象劳动的量。但我的问题是，是否只有商品中才存在这样的抽象劳动？

如果价值体现这个概念正确的话，那么其他某些产品中存在价值就可以成立了，而且某些物品没有价值却也可以是商品也能够成立了。

我很赞同仗义执言的这句话“租金是剩余价值的一部分”，但这改变不了物的租赁是否是商品这个问题，就好比理发店里的理发是否是商品这个问题一样。

“租赁本身肯定不是传统意义上的商品,但是被租赁的物是资本,在金融市场高度发达的经济中，资本本身也成了一种“商品”，也就是说，它有了价格（利润率），并在市场上进行交换”

我对你这话也不是很赞同，因为在金融失常极度不发达的封建社会的最初期，地租就存在，地租就有明确的价格，虽然没有地租的租赁市场，但是佃户还是可以“公平”的考虑是否租赁（或者说交换该“土地的租赁”），接受租用该土地，付出部分粮食。当然这种所谓的“公平”是不考虑该佃户如果不租用任何土地是否会饿死的问题。

首先感谢你对我的信任，我尽本人所知回答，不妥之处大家一起讨论。

我先回答第2个大问题，此大问题包括：什么是价值？什么是“无差别的人类劳动”？在没有商品交换的条件下，生产的有用产品有没有价值？

假设我们将社会范围局限在一个原始部落，价值的一切本质上的规定就比较清楚了。部落中的成员为了生存必须分工协作，不同的成员从事不同的生产活动，执行不同的生产职能，生产不同的有用产品，他们在生产活动中的劳动是不同形式的人类劳动。在他们的全部活动中，某种生产职能和生产活动所占的比重有多大？生产一定量的某种产品平均耗费多少劳动时间？由当时部落（也就是这个小范围的社会）从事这种生产活动的劳动生产力决定。为了达到最好的预期效果，生存需求迫使他们精确地在部落范围内分配用于生产各类所需物品的时间，如果将原始部落的所有成员看成一个整体，看成“同一的人类劳动力”（由部落所有单个劳动力组成），那么，这个同一的人类劳动力在生产某种产品时所使用的“平均劳动时间”就是对这个部落社会来说的“社会必要劳动时间”，由于某种产品可能由多个成员一起生产，成员之间在生产某种产品时会因不同的熟练程度、生产技巧生产出不同数量的产品，耗费在单位产品上的劳动时间可能会有差异，因此，部落社会生产某种产品的“平均劳动时间”是加权平均的劳动时间，加权平均既考虑个别成员的单位产品所含劳动的时间，也考虑个别成员的产品生产量，也就是说，用多个成员生产某种产品的时间总和除以多个成员一起生产出的产品量，得到生产某种产品的“社会必要劳动时间”。如果将这个“同一的人类劳动力”体现在具体产品上的具体劳动和具体形式抽掉，就是“无差别的人类劳动”或者“抽象的人类劳动”，“无差别的人类劳动”之所以是“无差别的”在于它们都是同质的人体生理机能的耗费，这种人体生理机能耗费的持续时间（劳动量）决定产品的价值量。

什么是“无差别的人类劳动”？将“同一的人类劳动力”体现在具体产品上的具体劳动和具体形式抽掉，就是“无差别的人类劳动”或者“抽象的人类劳动”，“无差别的人类劳动”是同质的人体生理机能的耗费，这种人体生理机能耗费的持续时间（劳动量）决定产品的价值量。

什么是价值？由社会分工和社会劳动生产力决定的、凝结在劳动产品上的、无差别的人类劳动。

在没有商品交换的条件下，生产的有用产品有没有价值？有。

现在我回答第1个问题，“租赁”从字面上理解就是“租借”，当然楼主肯定不是指“租借”行为，而是指“租借合同”，也说是问：“租借合同”是不是商品？租金的本质是什么？租金存在的本质原因又是什么？

“租借合同”反映一种社会经济关系，涉及两类当事人：出租人和承租人。出租人靠对出租物拥有社会赋予的、具有强制力的所有权向承租人索取商品价值，这些获得的商品价值一部分来源于租赁物的损耗补偿，更大的部分来源于租赁物所有权对承租人商品价值的无偿占有。

“租借合同”是不是商品？“租借合同”不是某种商品，而是某种反映在租赁物上的、社会赋予的、具有强制力的所有权，因为这种所有权可以转让和交易，所以很多人误以为它是某种商品。

租金的本质是什么？通过这种所有权出租人在租赁过程中可以无偿占有承租人的商品价值。

租金存在的本质原因又是什么？这也就是地租存在的本质原因，请看《资本论》第三卷“超额利润转化为地租”的“导论”部分（第三十七章），对于租赁物来说，如果没有资本或承租人为它竞争，这个租赁物是没有租金的。

[此贴子已经被作者于2008-3-18 17:30:09编辑过]

我回答第一个问题。

租赁行为本身不是商品，是一种服务。但被租赁的物品是商品，这类商品一般都是耐用商品，租赁就是把这类耐用商品的漫长的消费过程分成若干阶段，再把这若干阶段分别提供给不同的消费者进行消费。通过向这若干阶段各个消费者收取租金，从而得到该商品完整的全部的货币价值，然而，被租赁的物品往往具有商品和借贷资本的双重属性，所以租金还应该包含相当与该商品货币价值的借贷资本的借贷利息。最后租赁是一种服务，承租者还要付给出租人一定的服务费。这类商品的出租的货币收入总是大于该商品出卖的货币收入。

[此贴子已经被作者于2008-3-18 18:59:20编辑过]

仗义执言说：“租赁本身肯定不是传统意义上的商品,但是被租赁的物是资本”。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-297524-1-1.html&page=1

租赁物不一定是资本，只有当租赁物被资本家当成资本使用时才成为资本，这样产生的租金才是生产资本家分出来的剩余价值。就好象货币本身不是资本一样，是被借贷给资本家当成资本用于生产时才成为资本，才会产生利息（生产资本家分出来的剩余价值）。租赁物在资本主义出现之前就存在了。

[此贴子已经被作者于2008-3-18 17:59:46编辑过]

在第一个问题上，我和wei8qi8的观点是一致的，但是我觉得wei兄有个问题需要解决：“加权平均的劳动时间”，在没有物品交换的情况下，各劳动者从事同种劳动，加权很容易，而从事不同种劳动，加权如何进行？

而对第2个问题，我则不太赞同。地产公司建造了2栋办公楼，1栋吆喝着卖，1栋吆喝着租，为什么卖的楼就是商品，而租的楼就不是商品呢？我们可不可以换个思路，卖的是交换全部所有权，而租的是交换全部所有权中的按时间计算的使用权？