我有两个问题想问仗义执言、与圣光同在、wei8qi8和万岁大中华

以下是引用仗义执言在2008-3-18 21:20:00的发言：

不要转移问题,价值和商品的关系!不要把非资本主义下的产品和商品混淆起来.从概念出发就是唯心主义.早就说了产品不用于交换就无所谓价值.你如果能找出一句马克思说的不是这样的.我就不谈价值,好不好!当然不要断章取义!

你的问题主要是形式的和形而上学的.

我也很希望能把马克思所说的产品和商品区分清楚，如果你能解释我的疑惑，我当然很愿意听。那我就先说我的困惑吧。

首先，商品是否必须产品？比如政府拍卖的未开垦的荒地，它到底是否是商品。

其次，如果非产品也可以是商品，那么这类商品是否有价值？

第三，如果非产品也可以是商品，并且也有价值，那么根据价值概念“表现为无差别的人类劳动的凝结”，政府拍卖的未开垦的荒地，其价值的载体是这片土地，还是在包括这片土地在内的其他所有可用土地上的收获物？

第四，如果非产品也可以是商品，并且也有价值，而且其价值载体是在包括这片土地在内的其他所有可用土地上的收获物，那么其价值量如何准确的确定？

第五，如果非产品也可以是商品，并且也有价值，而且其价值载体是这片土地，那么它表现为什么样的“无差别的人类劳动的凝结”？

第六，如果非产品也可以是商品，但是没有价值，那么商品交换的价格是从何而来？依据是什么？如果说是什么什么的资本化，那么能形成这样的资本化的原因是什么？

第七，如果非产品不可能是商品，那么政府拍卖未开垦的荒地是否是一种交换行为？如果不是，那是一种什么样的行为？

第八，如果非产品不可能是商品，对非产品的出售也是一种交换行为，这就表示有些交换的物是商品，有些交换的物不是商品，那么不是商品的交换物的交换价格从何而来？依据是什么？如果说是什么什么的资本化，那么能形成这样的资本化的原因是什么？

我的理解是这样的：

1。价值概念确实就是“表现为无差别的人类劳动的凝结”；

2。只有且只要是再生产的产品就有价值，与是否交换没有关系；

3。交换的物品就是商品，商品不一定有价值；

4。商品可以是再生产的产品，也可以不是再生产的产品；

5。商品交换的依据是人类对价值的主观认识，这种认识受到很多因素的影响，可以是正确的认识，也可以是歪曲的认识，但是这种认识又是客观历史条件下的必然；

6。反应资本主义生产关系下的人和人之间的关系的，其根本是资本主义生产关系下的所有关系（资本主义私有制）和由所有关系决定的劳动关系（雇佣劳动制）、分配关系（资本所有者占有全部剩余价值），而商品则是这一切表现现象的载体，即商品在资本主义社会里集中表现了人与人之间的关系；

7。得出“价值表现了资本主义社会下的人与人之间的关系”的结论，是因为有“价值只可能是商品的价值”这样的观点，即前者为果，后者为因。

我觉得，中砥兄和仗义执言把因作果、果作因来证明“价值只可能是商品的价值”了。

以下是引用wei8qi8在2008-3-19 17:15:00的发言：

看来仗仪执言批评得是有道理的，我的哲学知识和劳动价值论水平确实是需要加强一下。

谢谢大家的帮助！在人大论坛学到不少东西。

看了仗仪执言提供的马克思引文，我原来的认识确实有错误的地方，仗仪执言兄在价值定义上的见解是正确的。现在我正在查阅和学习“生产性劳动和非生产性劳动”的文献。有一篇论文的观点我比较赞同，也请仗仪执言兄评论一下，谢谢！

 

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2008-3-20 17:13:00 上传

我有两个问题想问仗义执言、与圣光同在、wei8qi8和万岁大中华

我估计相对于未开垦的荒地这个个体，“所有的土地”才应该是你说的分析对象。我完全赞同你说的“未开垦的荒地是无法形成价格的”，只有那些被用于生产的土地有了价格，未开垦的荒地才会有价格。

不过我还是要提个疑问，我觉得，求价值量这样的问题应该进行总体的分析，比如我在上面的第3点疑问中说的“其价值的载体是这片土地，还是在包括这片土地在内的其他所有可用土地上的收获物？”。如果土地有价值的话，未开垦的荒地的价值量不能仅仅从未开垦的荒地上计算，而应该要计算所有用于生产的土地，甚至更多的东西。

在我看来，确定本质之后的关于量的计算，应该采用总体分析而不能采用个体分析；而对于本质的判断，个体分析和总体分析是否有差异呢？

我个人觉得，对于是否是商品、是否有价值这样对本质的判断，只要分析是正确的，个体分析和总体分析应该没有差异，应该得到相同的结论。

在我的观点中，政府拍卖的未开垦的荒地，和某农民出售的熟田一样，都是商品，都不是产品，都没有价值，其价格都是对价值的歪曲的主观认识，其价格差异主要受使用价值和供求关系的影响。

仔细想想，我在对“土地的价值”的思考中一直有一个前提判断，现在想想我无法证明这个判断是对还是错。我的前提判断就是，我认为土地无法凝聚劳动，凝聚劳动的只能是利用土地进行生产的产品。

当然，我同样也很希望你能用总体分析的方法，就“所有的土地”来解释一下我的困惑。

韦兄，你提供的这篇文章我正好前段时间刚刚看过啊。

在我看来，这篇文章很多地方都写得很好，但在第五节关于收入分配的理论依据部分，虽然结论正确，批判了生产要素价值论和生产要素贡献分配论，但是论述的过程中，我觉得有很多值得商榷的地方，比如“在市场中,资本家和土地所有者获得的收入,取决于法律上的财产权,而不是资本和土地参与了价值创造。”在我看来，“资本家和土地所有者”根据自己所有的资本和土地参与生产创造，进而分配得到与自己资本或土地价格等比例的额外的收入，所以才确定了法律上的财产权（很显然，这里的“法律上的财产权”指的是关于财产的法律制度，而不是实际生产过程中所有关系），还是因为有了法律上的财产权，才能够分配得到与自己资本或土地价格等比例的额外的收入，应该是一件一目了然的事情。

说个题外话，在我看来，生产要素贡献分配论和我认为的“按劳动投入的价值等比例分配剩余价值”的分配原则有本质的区别。生产要素贡献分配论，分配的依据是生产要素的使用价值，是一种主观分配论，是一种认为物化生产要素也创造剩余价值的理论；而我说的分配原则，分配依据是生产要素的价值，是一种客观分配论，是一种认为只有劳动者才创造剩余价值但按照生产要素价值的所有关系来进行分配的理论。

第一，你所说的荒地，并不一定是真的荒地。它具有使用价值，而其使用价值的来源，是随着人们对于周围环境的改造而不断改观的。

在撒哈拉沙漠的土地和北京市内的土地价值，至少在房地产领域，是无法比拟的。

第二，荒地的本身有价格，并不是因为具有价值，有价值和价格是不同的概念。之所以有了价格，并不是因为它有价值，而是因为存在了使用者和所有者之间的矛盾问题。这种矛盾的解决，在没有更好的方法的条件下，借助于利益工具，价格来予以暂时的解决。在不同的发展历史阶段，有不同的解决办法。

另外，你的分配理论，深得我意，有空可以交流一下儿。是否可以数学化一下儿。

以下是引用仗义执言在2008-3-18 15:12:00的发言：

服务业在商品经济中也很特殊,比如理发,理发师的劳动直接被另一个人消费,所以它是直接的社会劳动.它一开始就被社会承认,可以说生产和消费是同一个过程,那么理发是不是商品呢?必须弄清楚商品是什么?商品是通过交换来组织这种生产时劳动产品所采取的形式。在这样一种制度中，产品一旦生产出来，就成了有权把它们卖给别人的特定行为者的财产。拥有不同产品的行为者在成交的过程中，彼此打交道，交换各自的产品。在交换中，一定数量的某种产品与一定数量的另一种产品互换。因此，商品具有两种职能：第一，它可以满足人的某种需要，即亚·斯密所说的使用价值；第二，它具有通过交换获得其它商品的能力，马克思称这种可交换的能力为价值。因为商品按一定的量的比例关系彼此交换，所以每一种商品都可被看作是包含有一定的价值量的。一个时期所生产的全部商品，可以看作是同质的价值总体，尽管从另一个角度来看，它是各种不同的、不能比较的、异质的使用价值的集成。各种商品，作为价值它们在质的方面是相同的，只是在量上即所包含的价值量不同。各种商品，作为使用价值在质上之所以不同，是因为每一种商品都是特定的，不能与另一种商品进行比较。可见理发不是商品.因为理发是劳动力的使用,在理发中体现出来的是理发师的劳动力商品的使用,所以不直接形成可交换产品的劳动在商品经济中体现出来的是劳动力商品的使用,即劳动.理发的过程是劳动,不是商品.因为它不是生产性劳动,或者说生产直接是消费.马克思的分析大部分和生产劳动有关.还有比如公务员的劳动,他们也没有形成传统意义上的商品,他们的劳动是非生产性劳动.区分生产劳动还是非生产劳动的标准是什么?是生产关系,在于有没有被资本家雇佣以生产剩余价值.非生产劳动是依靠剩余价值作为其工资的来源的,但这并不是分析非生产劳动本身。要分析的话，那还需要考察非生产劳动据以组织起来的关系和非生产劳动为什么没有被资本主义生产消灭的原因。这既可能是出于结构的原因，比如就商业职工来说，生产与交换是脱离的；也可能是出于历史的原因，比如争取提供福利服务（卫生、教育）或向某种职业（医生）提供优惠待遇的斗争。租赁本身肯定不是传统意义上的商品,但是被租赁的物是资本,在金融市场高度发达的经济中，资本本身也成了一种“商品”，也就是说，它有了价格（利润率），并在市场上进行交换,在这两种情况下，商品的概念，都是在比拟和延伸的意义上而不是在原来的意义上使用的。租金是剩余价值的一部分.说租金是剩余价值的一部分,只是说被被租赁的物本身没有创造出价值,它的折旧加资本收益等于租金.

理发等服务性劳动虽然不生产直接的商品，但是这种非生产性的劳动，我认为，是再生产工人劳动力商品、再生产资本家“尊体”的劳动，本质上理发等服务性劳动所交换的是产业工人在生产过程中创造并凝结在商品中的抽象劳动。可不可以这样理解？

[此贴子已经被作者于2008-3-21 9:23:51编辑过]

我能明白仗义执言的意思，她是说，在商品概念原来的意义上，理发和物的租赁不是商品，但在商品概念延伸的意义上，它们才是商品，它们是一些特殊的商品。但你对租赁成为商品的补充解释（也就是你说的概念延伸），我却不能认同。

“租赁本身肯定不是传统意义上的商品,但是被租赁的物是资本,在金融市场高度发达的经济中，资本本身也成了一种‘商品’，也就是说，它有了价格（利润率），并在市场上进行交换”

我想问一下，是由于它是资本才使得它成为商品，还是因为它是商品所以它可以成为资本？

如果是前者，那么“被租赁的物是资本”的原因是什么？是因为该物的所有者租出该物用于生产可以分得利润的一部分；

那为什么该物的所有者租出该物用于生产可以分得利润的一部分？因为该物是生产要素，资本主义生产关系下，全部剩余价值在生产要素的所有者之间分配。

那为什么资本主义生产关系下，全部剩余价值在生产要素的全部所有者之间按照生产要素的价值等比例分配，而不是在某些（非全部）生产要素所有者之间分配，或者不是按照生产要素的价值而是按照生产要素的其他属性来分配（比如按照厂房所有者和设备所有者平分，而不管厂房资本和设备资本到底是多大），或者不是等比例分配而是其他方式分配（比如股份比为6比4，但利润比为9比1）？我想在公平的情况下，没人愿意接受这些其他方式的分配。

如果这些问题解决了，那我们就可以看到，在最简单条件下，物的租金是“该物分配得到的利润”的一部分，该物分配得到的利润和该物的价格之间有利润率的比例关系，所以物的租金是由于根据物的价格分配得到的部分利润的一部分，物的租金和物的价格之间有一个比例关系，物租金是根据物的价格来计算的。所以没有物的价格，就没有物的租金。

但是如果承认土地是商品的话，却表现得不一样。按照商品延伸的意义，土地的价格是源于地租的资本化，而根据上面的分析，地租的前提条件就是土地有价格，这就产生了一个矛盾。

以下是引用仗义执言在2008-3-18 19:57:00的发言：

你确实没有真正了解马克思.象你这样的错误认识在中国很普遍!价值形态的演变确实说明有一个过程,但是都离不开商品,而且人类劳动作为商品形式的普遍化完全是资本主义所特有的，对价值这一概念的分析同样也是资本主义所特有的。这是千真万确的,而且离开资本主义谈价值基本没有意义.价值是个历史概念,而不是贯穿人类历史的.没有商品,就无从谈论价值.马克思明白地告诉我们他是如何来研究价值的.马克思的伟大就在这里,他不是你们这样的唯心主义者,在经济学上,他同样贯彻历史唯物主义和辩证唯物主义的统一.他不是从"价值概念"出发,而是从商品、资本主义出发.

即使我的书中根本没有论‘价值’的一章，我对现实关系所作的分析仍然会包含有对实在的价值关系的论证和说明。胡扯什么价值概念必须加证明，只不过是由于既对所谈的东西一无所知，又对科学方法一窍不通“（《马克思恩格斯选集》第4卷，第368页）。

人们不能忘记、在内容和形式关系问题上，马克思采取的是黑格尔的观点，而不是康德的观点。康德把形式当作同内容具有外在关系的某种东西，当作从外部依附于内容的某种东西。从黑格尔的哲学观点来看，内容本身并不是形式上从外部依附于它的某种东西。相反，通过内容的发展，内容本身产生出已经潜在于内部中的形式。形式必然从内容本身中生长出来

        事实上，马克思对他的政治经济学的前辈，特别是对斯密和李嘉图的主要批评之一就是认为他们忽视了价值形式，把价值形式看作是外在于商品本质的某种东西。因此，他们不能理解劳动为什么表现为价值，为什么价值计量（社会必要劳动时间）表现为货币额。马克思认为，这种错误的原因在于，劳动产品的价值形式，这种最抽象的同时又是资本主义最普遍的形式，没有被看作是资本主义生产关系的产物，而被看作是社会生产的永恒的、自然的形式。因此，价值和价值量就同特殊的社会关系相分离，所作的分析就成为形式的，而不是辩证的。只有证明了价值怎样必然地表现为交换价值，才可能理解价值怎样表现为货币额，价值形式怎样含有货币形式的意义。因此，马克思的价值理论同时也就是他的货币理论。

研究的方法“必须充分地占有材料，分析它的各种发展形式，探寻这些形式的内在联系。只有这项工作完成之后，现实的运动才能适当地叙述出来。这点一旦做到，材料的生命一旦观念地反映出来，呈现在我们面前的就好象是一个先验的结构了”（《资本论》第1卷，第23—24页，人民出版社1975年版。）

你们很多人的劳动价值论的分析都是形式的唯心的形而上学的，可以说中国大多数人都是这样错误地认识的。这种理论混乱同样缘于现实的社会运动，既这个假社会主义的现实！为反动的市场社会主义的辩护是其典型的表现！

1.“马克思明白地告诉我们他是如何来研究价值的”，“在经济学上,他同样贯彻历史唯物主义和辩证唯物主义的统一.他不是从"价值概念"出发,而是从商品、资本主义出发”在我看来，这表明了他从劳动商品出发，发现劳动商品中的价值，另外他又说明了非劳动的商品不是普通意义上的商品，如果他再加上非交换的产品中没有凝聚价值表现物的说明，那从逻辑上就说得通——只有商品才有价值。

可是我真的没看到这部分内容。也许我真的还是学业浅薄，盼望赐教！

2.“马克思认为，这种错误的原因在于，劳动产品的价值形式，这种最抽象的同时又是资本主义最普遍的形式，没有被看作是资本主义生产关系的产物，而被看作是社会生产的永恒的、自然的形式。”

如果这种错误的原因，是由于他们没有看到劳动二重性，没有看到是生产关系的产物。这样是否也说得通。我总觉得马克思发现了这是“资本主义生产关系的产物”，和最终证明它只存在于资本主义生产关系（准确的说是商品经济）下，这之间的过程我确实没看懂，盼望仗义执言的指导。

光潜水也能学到不少知识！