我有两个问题想问仗义执言、与圣光同在、wei8qi8和万岁大中华

希望仗义执言和中砥兄给在下解惑。我不是不相信书，而是习惯带着疑问去看书，长久以来的疑问一直没有得到解答。

我这么考虑还有一个原因，就是我觉得，如果承认价值和交换没有关系，那么就可以将更高级生产关系下的生产回归到价值的生产，而不是物的生产；让计划经济中计划的依据是价值，而不是在需求支配下的无据可循。

希望仗义执言和中砥兄给在下解惑。每日期待。

你不理解商品是一个阶段性的事物，你从另一个方面来分析。在现在这种自发而不是自愿分工的经济形式中，你的劳动是直接的社会劳动，同时这个劳动受到所有人的劳动所构成的社会力量也就是异化力量的约束，这是商品的内在矛盾，其实就是生产和消费的矛盾，要通过生产资料私有制基础上的交换才能解决矛盾。所以说分析普遍意义上的商品是在分析资本主义的生产方式和生产关系，但是到了共产主义社会，生产的极大进步能够实现按需分配，也就是你今天可以干这个事情，明天可以干那个事情，你劳动的目的和现在的资本主义生产方式下为了进行交换实现自己价值的目的是不同的，只是一种需要了，而且这个时候物无法再继续的驾驭人，你并不需要被动的进行分工，然后为了交换从而实现自己的劳动价值而生产，也就是说，这种商品经济消失了，这种代表资本主义生产关系的商品消失了，你要注意价值从一开始就是商品的价值，商品消失了，价值也自然消失了，你会问那劳动产品中还有没有劳动，肯定有，你又会问，那这个劳动叫什么，不知道，你非要把它叫做‘价值’，也可以，但是和反应资本主义生产关系的商品中的价值肯定不是一个概念。

不赞同你的这一句“这是商品的内在矛盾，其实就是生产和消费的矛盾，要通过生产资料私有制基础上的交换才能解决矛盾”。我觉得劳动二重性的内在矛盾，在商品经济时期，如你所说是“通过生产资料私有制基础上的交换”来解决；而在计划经济时期，则是通过计划来解决的——整个社会的经济计划系统实时的统计所有人的所有生产信息，不需要交换时通过价格来表现价值，就可以直接统计出价值，对全社会经济的调拨、监控和管理都依据于价值。

另外，你说我“你不理解商品是一个阶段性的事物”，让我不清楚你是否领会我的意思——我赞同商品是阶段性的，而认为价值是客观实在的贯穿于整个人类史。我不否认商品的价值所具有的意义，所以强调商品的价值的意义，无法解决我的疑惑。我说的是不仅仅商品有价值，有些产品也有价值，如果要说明只有商品才有价值那就要说明我说的不交换的产品就一定没有价值。

我完全赞同“所以说分析普遍意义上的商品是在分析资本主义的生产方式和生产关系”。

“但是到了共产主义社会，生产的极大进步能够实现按需分配，也就是你今天可以干这个事情，明天可以干那个事情，你劳动的目的和现在的资本主义生产方式下为了进行交换实现自己价值的目的是不同的，只是一种需要了，而且这个时候物无法再继续的驾驭人，你并不需要被动的进行分工，然后为了交换从而实现自己的劳动价值而生产，也就是说，这种商品经济消失了，这种代表资本主义生产关系的商品消失了”

这一段表明了劳动在不同生产关系下的意义，我赞同，但是否这就导致了资本主义生产关系下劳动有二重性，而共产主义下劳动就没有劳动二重性，我没看明白你的意思。

“你要注意价值从一开始就是商品的价值，商品消失了，价值也自然消失了，你会问那劳动产品中还有没有劳动，肯定有，你又会问，那这个劳动叫什么，不知道，你非要把它叫做‘价值’，也可以，但是和反应资本主义生产关系的商品中的价值肯定不是一个概念。”

是的，我个人觉得如果要延着马克思的说法也只能这样了，建立一个和“商品的价值”概念不同的概念——产品的价值。这个价值也表现为无差别的人类劳动的凝结，它不通过交换来使劳动表现为抽象劳动，而是通过劳动的转移，使劳动具有了劳动二重性。

只是我觉得这么做真的毫无必要，2个概念合2为1，不但概念清晰，而且让人更容易理解未来更高级的生产关系应该是什么样的。

先感谢你对我问题的解答，这个战线拉的够长了，我觉得一个时期学习上的疑惑，我所指的是长时期的疑惑通过争论也很难立马的得到解决，但是肯定会为自己的思考提供很多新的素材，你对你的疑惑现在肯定也没有100%的清晰了。

你认同了资本主义商品中的价值和共产主义劳动产品中的价值不是一个概念，那就是没有什么问题的，资本主义生产方式下，价值是交换的基础，到了高级的社会形态，按照你的意思，还有“价值”概念，是劳动产品中的抽象劳动，但是这个时候交换的基础已经不是“价值”了，我觉得讨论它没有意义了，它对于经济社会不起作用了。

“它不通过交换来使劳动表现为抽象劳动，而是通过劳动的转移，使劳动具有了劳动二重性。”这句话我没怎么理解，你如果还是没有怎么搞清楚，倒是可以重开一个帖子，这个太长了，估计也就我一个还在看了。

非常感谢，有你一个人来回答和提问，我觉得就已经非常足够了。

“到了高级的社会形态，按照你的意思，还有“价值”概念，是劳动产品中的抽象劳动，但是这个时候交换的基础已经不是“价值”了，我觉得讨论它没有意义了，它对于经济社会不起作用了。”

我的理解是这样的，到了高级的社会形态，价值还存在，但普通意义上的物物交换不存在了，劳动者通过等价值量劳动换得等价值量产品（我认为这是交换而不是按劳分配中的分配，那时只有这样的劳动与物的交换还存在，物与物的交换已经不存在了），生产要素的组合不再是通过交换来实现，而是通过计划经济手段中的调拨方式，其调拨的依据也是价值量。在计划经济时代，调拨和生产的依据仍然是价值量和剩余价值率。

在我看来，价值并不会因为没有了普遍意义上的物物交换就失去了意义，正相反，它时刻都在起着最重要的作用——价值就是凝聚的无差别的抽象人类劳动的量，劳动一定是围绕价值来进行，永远都不会改变。所以，我并不认同“资本主义商品中的价值和共产主义劳动产品中的价值不是一个概念”，只是说如果一定要沿着马克思的说法，那只能采用变通的方式另外下一个定义，但这样做很不好。

“它不通过交换来使劳动表现为抽象劳动，而是通过劳动的转移，使劳动具有了劳动二重性”

我是这么理解的，因为劳动商品之所以有交换比例是因为劳动商品凝聚有一定量的抽象劳动，该抽象劳动量是在再生产过程中从其他劳动商品或者劳动力上转移过来的。劳动的转移导致了劳动具有劳动二重性，不同类型的等量具体劳动的转移过程，转移了不同量的抽象劳动。价值之所以存在，是因为劳动可以转移。

交换是劳动转移的一种方式，但不是唯一的方式。劳动的转移可以发生在同一所有着之间，也可以发生在不同所有者之间，前者有规划、调拨，后者有交换、赠送等。

在我看来，交换并不是价值存在的必要条件，价值存在的必要条件应该是劳动可以转移，而交换只是劳动发生转移的一种方式，在更高级的生产关系下，将有一种新的劳动转移的方式来取代交换，而价值则永远存在下去。

很高兴能和你讨论，无论结果怎样，我都觉得对我的帮助很大。