我有两个问题想问仗义执言、与圣光同在、wei8qi8和万岁大中华

以下是引用jackloo在2008-3-18 22:57:00的发言：

我有个疑问，是通过价值来体现出人与人的关系，还是通过人对价值的所有关系来体现出人与人的关系？

难道人与人之间没有物的交换，就体现不出人与人之间的关系？比如原始社会内部，人与人之间会没有关系？原始合作关系算是一种关系吗？

当然我不是反对，我仅仅是疑问，更希望你能提供有力的证明

并不是说没有物的交换就体现不出人与人之间的关系，而是原始社会的人与人的关系并不是通过物与物的交换来体现的，真正的交换行为发生在原始社会末期，从这个时候发展起来的交换行为是价值产生的基础之一，当产品开始私有后，商品经济不可逆转的发展起来后，才有所谓的商品价值，价值在这个时候开始客观的体现人与人之间的关系。

价值只是作为经济发展阶段上的一个客观存在并用以体现此阶段上的人与人之间的关系

以下是引用中砥在2008-3-19 11:47:00的发言：
价值只是作为经济发展阶段上的一个客观存在并用以体现此阶段上的人与人之间的关系

中砥兄是研究哲学的吗？抽象思维能力真强！我补充一下，不知可否？

价值只是作为社会经济发展阶段上的一个客观存在并用以体现此阶段上的人与人之间的社会经济关系

我完全赞同先前仗义执言说的“租金是剩余价值的一部分”和wei兄说的“实际上交易的内容不同”，不过在我看来，物的租赁虽然和普通商品有很大的不同，但在表现形式上和普通商品没有区别——都表现为通过“无差别的人类劳动”来进行所有权的交换。这就好比理发这样一种特殊的服务商品，它不创造价值，仅仅是从其他价值中以自己的“无差别的人类劳动”来交换，从而这样的商品也可以说有自己的价值，因为它之上凝聚有“无差别的人类劳动”。

我前面已经说过，我认为如果按照马克思的劳动价值理论的分析，物的租赁实际上是通过交换部分物的所有权后以物作为生产要素参与生产，交换的价值是该物的价值分配得到的剩余价值的一部分，而这一部分的比例大小则受到需求关系、使用价值等因素的影响。

简单的说，物的租赁的价值 = 物的价值 X 剩余价值率 X N

这个N就是一个在0到1之间的比例系数，这个系数受到需求关系和使用价值等因素的影响。

但问题就出在地租上。如果是上面的分析是正确的话，地租的价值就应该根据土地的价值来获得，但是从价值的定义来看，土地应该没有价值，这就和实际情况有矛盾。而马克思在分析土地的价值时是反过来说明的，他说土地的价值是地租的资本化，这和上面的租金是源自物的价值不符。

以下是引用jackloo在2008-3-19 12:08:00的发言：

我完全赞同先前仗义执言说的“租金是剩余价值的一部分”和wei兄说的“实际上交易的内容不同”，不过在我看来，物的租赁虽然和普通商品有很大的不同，但在表现形式上和普通商品没有区别——都表现为通过“无差别的人类劳动”来进行所有权的交换。这就好比理发这样一种特殊的服务商品，它不创造价值，仅仅是从其他价值中以自己的“无差别的人类劳动”来交换，从而这样的商品也可以说有自己的价值，因为它之上凝聚有“无差别的人类劳动”。

我前面已经说过，我认为如果按照马克思的劳动价值理论的分析，物的租赁实际上是通过交换部分物的所有权后以物作为生产要素参与生产，交换的价值是该物的价值分配得到的剩余价值的一部分，而这一部分的比例大小则受到需求关系、使用价值等因素的影响。

简单的说，物的租赁的价值 = 物的价值 X 剩余价值率 X N

这个N就是一个在0到1之间的比例系数，这个系数受到需求关系和使用价值等因素的影响。

但问题就出在地租上。如果是上面的分析是正确的话，地租的价值就应该根据土地的价值来获得，但是从价值的定义来看，土地应该没有价值，这就和实际情况有矛盾。而马克思在分析土地的价值时是反过来说明的，他说土地的价值是地租的资本化，这和上面的租金是源自物的价值不符。

清注意，对于租赁物来说，出租人只是向承租人提供了使用租赁物的权力，并没有放弃租赁物的所有权。如果要说到租赁物的所有权转让，租赁物的转让价格是租金的资本化价格，这种租赁物的价格和商品的生产价格完全不是一样的内容。租赁物可能具有价值，但它本身不产生价值，出租人靠对租赁物的社会强制所有权占有他人的商品价值。而商品不同，在市场上交易双方按照商品内含的价值或生产价格平等地进行交换。租金等于小部分的租赁物使用损耗加上大部分的不是由租赁物本身价值产生的他人价值。你的公式从租赁物本身的价值入手是错误的，在谈论一般意义的价值时是不考虑供求关系影响的，引入系数N无意义。租金量的大小只与资本或承租人对租赁物的竞争有关。

我认为，理发是一种生产商品的过程，理发师运用剪刀、梳子等生产工具加工用户头上蓬乱的长发，生产出用户头上整齐的短发，“蓬乱的长发”是劳动对象，“整齐的短发”是生产出的商品，只是这种商品与其它常见的商品形式不太一样，它不仅是用户的生活消费品，还是附着在用户头上的商品。

大自然的、未开垦的土地本身没有价值，没有“土地价值”之说，但是，在资本主义生产条件下，有些人依靠社会赋予的土地所有权使这种土地有了价格，土地价格是地租的资本化价格，土地价格是如何产生的？在《资本论》第三卷有清楚的论述。

[此贴子已经被作者于2008-3-19 13:36:47编辑过]

以下是引用中砥在2008-3-19 11:47:00的发言：
价值只是作为经济发展阶段上的一个客观存在并用以体现此阶段上的人与人之间的关系

我想问一下，你所说的“经济发展阶段”是怎样一个阶段，是我认为的整个人类发展过程，还是仗义执言和马克思认为的商品经济阶段？这才是关键。

在我的理解中，价值和剩余价值贯穿于整个人类发展过程，从最初的原始社会、奴隶社会，到封建社会、资本主义社会，再到未来的社会主义社会、共产主义社会，还有目前未知的更高形态的社会，都存在价值和剩余价值，人类社会的发展，从价值层面看，就是剩余价值不断积累和劳动力价值不断增长的表现。但马克思认为价值只存在于商品经济阶段。

我很清楚产生这种认知不同的原因是对价值概念“表现为无差别的人类劳动的凝结”中“无差别的人类劳动”定义的不同，也就是怎样的劳动具有劳动二重性这个问题的理解上有差异。马克思认为再生产的循环周期中交换的产品中凝聚的劳动才具有劳动二重性，而我则认为再生产的循环周期中载体发生转移的劳动就已经具有了劳动二重性，转移的方式并不一定就是交换。

“‘整齐的短发’是生产出的商品”，wei8qi8先生的这个观点让我无法接受了，我又从头把帖子看了一遍，除了郑裕明的没看。可能wei8qi8先生的分析方法确实还不具备辨证唯物主义的基础，当然比起我已经好多了，我在这里再和wei8qi8先生和jackloo先生讨论一下，如若拙见有什么不对，欢迎指正。

  首先，商品显然是马克思分析资本主义生产关系的基础，在这一点上，我赞成仗义执言的分析，所以wei8qi8先生说‘整齐的短发’是生产出的商品显然并没有完全认识到商品是资本主义生产关系的载体，其实往深层次里面说就是，wei8qi8先生是认同只要凝结着一般人类劳动的产品就具备价值的理念的，在这一点上可能jackloo先生也是这样想的。但是价值只能伴随商品而存在确实是马克思的观点，价值的定义就是：凝结在商品中的一般人类劳动。凝结在商品中的，而不是凝结在产品中的，这点很重要，而仗义执言所说的商品作为劳动的普遍存在形式只是在资本主义才实现，这也没有什么问题，但是我不太同意的是，价值并不只是反应资本主义生产关系的。没有商品就没有价值，这一点没有什么问题，如果说产品只要凝结劳动就是商品，那马克思所借以商品分析社会关系的基础就没有了，就等于是在分析纯粹的物了，这显然不是马克思主义的分析。

  其次，jackloo先生的问题，你的问题在于，你认为地租是土地价值的一部份，但是同时土地本身又没有价值，其实你在这里面有一些混淆。我下面的分析，你看对不对。先说你举的例子，你说盖了两栋楼，一栋吆喝卖，一栋吆喝租，怎么卖的是商品，租的就不是商品。你说的这个问题和地租是有很大区别的，而且这个房子已经买卖了几次都对分析有一些影响，首先，不管是租的还是卖的房子都是商品，但是有区别，没有卖出去的房子价值不曾被实现，而已经卖了待租的房子价值已经被实现过，但是现在仍然是商品，因为具有使用价值，而且在市场还有被转卖的可能性，仍然具有交换价值，也就是仍然有价值，所以这个房子不管租与不租，它都是商品，和租赁行为本身没有关系。而土地的租赁和房子是有本质差别的，原始土地本身上不是商品，当然经过改造的算是商品的，所以地租的本质是农民劳动力商品的剩余价值被土地资本家所瓜分的部分，所以说土地的价值是地租的资本化没有问题。而在租房的经济行为中，如果按照经典马克思主义进行分析，我不同意说房租是实现房子商品的价值，因为有可能房子在之前已经交易完成了，价值已经全部实现，其实你付的租金是你自己的劳动力商品的剩余价值，这样说不知道你能不能理解，其实在这一点上和土地的租金没有什么本质区别，就等于换成了农民自己租用土地，而不是资本家租用土地雇佣农民，你想想，如果是资本家租用土地雇佣农民，是不是农民的剩余价值被资本家和土地所有者瓜分，如果是农民自己租用土地，会是什么样子，你想过没有，那就等于是农民将自己生产的剩余价值交给土地所有者了，相同的，你租用房子，等于是你谋生的工具，和土地相对于农民的功用是一样的，然后你在企业里面生产出剩余价值会通过市场转移到房东的手里，看上去是你直接从工资里面拿的，其实等于是你自己的工资缩减了，也就是劳动力商品的价值降低了，你交给房东的是你自己创造的剩余价值的一部份。

    另外，我想说说服务业，仗义执言当然说的有一定道理，他指出了劳动力和劳动的区别，劳动力才是商品，但是诸如理发，按摩，咨询等等是不是一定只能看成是直接的劳动呢？虽然生产和消费是同一的，没有矛盾，但是这些服务能不能也看成是劳动的载体呢？那么这样的话这些服务也就成为了商品，如果你在理发公司给别人打工，那么你自己是劳动力商品，生产剩余价值，你的劳动产品——理发，同样也是商品，就如同鞋厂里面的工人是商品，生产出来的鞋也是商品。

[此贴子已经被作者于2008-3-19 14:45:02编辑过]

“租金量的大小只与资本或承租人对租赁物的竞争有关”

我不认同这一说法。

比如，我购买了1辆汽车和1辆火车，在我觉得，“汽车的租赁”和“火车的租赁”如果有价值的话，它们的价值必须和“汽车的价值”和“火车的价值”有直接的关系。

是否和和“汽车的价值”和“火车的价值”有直接的关系，我们可以通过一个简单的方法来看——如果汽车租赁和火车租赁的供求程度相同，你觉得这2者的租金是否应该相等呢？

想一想，“劳动类商品的租赁”的价值，和劳动类商品的价值之间，应该是有着直接的关系。

“地租的本质是农民劳动力商品的剩余价值被土地资本家所瓜分的部分”

在我看来，“物的租赁”的价值，是以物的价值参与分配到的剩余价值的一部分，这就是我那个公式（物的租赁的价值 = 物的价值 X 剩余价值率 X N）的来由。“物的租赁”这个商品中所凝聚的“无差别的人类劳动”，是凝聚在物中“无差别的人类劳动”的一部分。

如果承认这一点，那么土地的租赁的价值，应该是以土地的价值参与分配剩余价值的一部分。所以如果土地的租赁如果有价值的话，土地就应该有价值。

所以土地的价格是地租的资本化，从现实现象来看也许是正确的，但从价值层面来看，土地的价值源自于土地的租赁的价值，这个解释不通。