中国是否可以内生资本主义？

hhj 发表于 2014-4-25 14:48
一个更小范围的“内”不过是一个更大范围的“内”的一个构成因素吧了，因此，这个世界、这个宇宙根本就没 ...

好辩证啊！本帖本来就基于历史分叉（可能性）进行假设，在这种假设下也没有排除“外”，比如满清、大顺和南明分立的格局，这里不包含“外”？亦或是三大政权各自借助欧洲列强优化自身实力，这种假设难道不是“外”？你的“内”和“外”是不同历史分叉的混合！这种搅混无法讨论了。你的“外”只是对既定事实的描述而已，而我在讨论历史观。如果强调事实，我确实无法延展。

read2010 发表于 2014-4-25 15:34
好辩证啊！本帖本来就基于历史分叉（可能性）进行假设，在这种假设下也没有排除“外”，比如满清、大顺和 ...

哈哈，到底搞清楚所谓内与外了没有？地球人相对于外星人来说当然是外人了，但相对于外星人来说，美国人与中国人也只是内人呀。同样，在中国，广东人与上海人也是外人哟，但他们也都是内人哦。
你如果不能理解与确定这种情况，那你随便把它理解成“搅混”也无所谓。世界本来就是复杂的哦。

hhj 发表于 2014-4-26 11:15
哈哈，到底搞清楚所谓内与外了没有？地球人相对于外星人来说当然是外人了，但相对于外星人来说，美国人与 ...

你是辩证法大师，以至于不能理解我的表达了！已经在给你分清什么是“外”了，现在又跑出外星人来了，这种辩证好没有技术含量，还有世界本来是复杂的并不影响我在188楼给你分理的逻辑。

read2010 发表于 2014-4-26 22:49
你是辩证法大师，以至于不能理解我的表达了！已经在给你分清什么是“外”了，现在又跑出外星人来了，这种 ...

是吗？什么是外？中国以外就是外吗？“中国可以内生资本主义”的这个“内”不是指中国吗？因此外不是指中国以外吗？而我想要说的是：你当然有权把任何某样东西看作内或外，但要想通过这种内外的规定而割裂内外的联系甚至决定作用，那是错的。
至于辩证法，那是绝对奇妙的东西，也绝对不是一般人能够掌握的，世界之复杂，因此尤其需要人类具有思辨精神与能力来掌握世界的辩证法。

read2010 发表于 2014-4-25 15:34
好辩证啊！本帖本来就基于历史分叉（可能性）进行假设，在这种假设下也没有排除“外”，比如满清、大顺和 ...

“内生”的意思是什么呢？应该就是指通过自己内部的运动而生成出来，外部因素在此当然有一定作用，但主要是这种内生。因此当你拿“内生”来说事的时候，就主要是指通过内部的运动而发生变化 的情况了。但是，内与外的情况实际上要比你所想象的更复杂得多。当年，中国因外国入侵而结束2000多年的封建制度，日本也是美国人入侵而走上维新之路。因此，这至少给人感到：这些看来都是外生的而不是内生的。

hhj 发表于 2014-4-27 07:21
是吗？什么是外？中国以外就是外吗？“中国可以内生资本主义”的这个“内”不是指中国吗？因此外不是指中 ...

好多中国人入得辩证出不得辩证。在讨论内生性这个历史问题时，每一历史分叉本身都包含了内和外，都可以说是内和外的组合，根本未脱离“外”，而你只是在混淆不同历史分叉的内和外，你把北方游牧力量对中原的侵袭看成“外”，然后说这种“外”是不可避免的，中原没有本事让“外”成功了，可是什么是历史的必然和偶然？隋末唐初，突厥对大唐形成极其强大的压迫之势，当时中原各分裂政权都要向突厥进贡以换取自己的安定，李世民就有渭水之盟的耻辱，让大唐下定了决心要灭突厥。

历史很难说什么是历史必然和偶然，这里有很多要素在推动和组合，其中一些要素出现变动，历史轨道的表现就会表现出不同的格局，在我的分叉假设中，我只是假设如果李自成能够拒兵满清后中国的格局演变，然后在这种格局演变中，中国的资本主义进化的空间，也包括了在这种历史轨道中，中国分裂政权与欧洲列强的互动。从头到尾都未拒绝什么是“外”，前面也已经就1644年（大明灭亡的时间）到1840年（鸦片战争）之间200年的时间，如果商业阶层能够一直连续左右中央，中国资本主义进化的可能性。

而您只是在以事实为基础强调“外”的某种表现必然性，可是这种“外”在中国的历史长河轨道里有多种的组合变化，而不同的历史分叉则是不同的“外”的表现。我都已经给你分离得很清楚了，结果你还在把不同的历史分叉之下的“外”搞混淆，这种混淆是“世界的复杂”吗？

你的“外”其实只是以历史事实为基础将“外”僵化和绝对化而已，与世界的复杂不沾边。

hhj 发表于 2014-4-27 07:30
“内生”的意思是什么呢？应该就是指通过自己内部的运动而生成出来，外部因素在此当然有一定作用，但主要 ...

国际生态由一个地区搅乱了另一个地区的历史轨道，根本无法否定被入侵地区在没有外侵前提下可以继续发展的道路，这种非外侵前提下的继续发展道路就是内生。资本主义进化需要技术、经济和政治的积累，欧洲的资本主义之所以能够进化产生，极大程度上是吸收了亚洲大陆文明的养分，包括中国、印度和伊斯兰的养分。

中国自宋朝开始技术积累已经到了一种量变可能向质变转换的阈值，但是这种阈值不稳定，被蒙元征服而中断，同样大明比宋朝达到了再一次阈值，但是这个阈值由于满清征服再次被中断。由于技术和政治，特别是政治，中国商业阶层已经不同于汉唐，已经侵蚀中央，由于宋明的技术积累和中国的政治变量，但是中国的政治变量被蛮族征服而切断，蛮族学习能力再优秀，确因为政治统治架构中的民族区隔而无法延续商业积累量变。

而蛮族入侵成功也并非必然，初唐据兵突厥，初宋据兵契丹，如果大顺据兵满清，那么中国的历史格局就是另外一个景象，而且假设大顺据兵满清也并不违反中国的历史轨道表现。

中国为什么一定是需要通过外敌入侵来结束自己的农业文明中央集权制度呢（我压根不认同你说的封建制度，这个制度在秦朝就已经结束了）？您只是掉在历史事实的坑里树立绝对历史观，您的复杂根本不复杂！我的观点就是在深入所谓的复杂性，在复杂性中按照历史岔道进行技术、政治推演而已，特别是政治。

无知求知 发表于 2014-4-18 20:36
就因为自由度太高，所以不得不形成了过滤习惯，把一些网名列入了不予阅读的名单之中。也许就是这个原因， ...

斑竹明鉴！

read2010 发表于 2014-4-4 20:06
刚刚看到了“ 本版谁能给封建主义（制度）下定义？”，觉得很有启发意义，胡马依北风提供了很多有价值的资料 ...

了解一下

楼主的历史经济学功底深厚，写得不错