楼主: hj58
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捍卫者有没有羞耻心? [推广有奖]

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xiaxt 在职认证  发表于 2014-4-19 12:15:56
交换本身就涵盖着社会分工,它也是一种社会劳动,也是社会生产力一部分。马克思从来没有否认交换的功能和作用。马克思在他的《经济学手稿(1857-1858)》中专门探讨过,交换与生产的相互关系,详见《马恩全集》第46卷上下册。

交换功能之一就是物尽其用、合理配置社会资源,节约劳动力,节省劳动时间和劳动精力,提高劳动生产率。早在西汉时期,丝绸之路的开拓,一群又一群商贩奔波于连结亚欧大陆两地约八千公里漫长路途之中,促进了中西贸易及文化交流,假若没有交换,也就没有国与国之间的交换(贸易)。例如,中国西汉时期,中原小麦一般是四棱的,产量较低,通过国际贸易引入西亚(古埃及)和欧洲的六棱小麦,产量提高许多。倘若没有交换的发展,人类社会文明不会发展到今天的程度。

专门从事商品交换(或货物往来贸易)的人群,不是一群不劳而获的人。他们通过贩运商品的劳动,纠正社会分工的偏执所导致的资源浪费,使整个社会资源得以合理调节和配置,拾遗补缺,物尽其用。

为此,马克思说:“不同的公社在各自的自然环境中,找到不同的生产资料和不同的生活资料。因此,它们的生产方式、生活方式和产品,也就各不相同。这种自然的差别,在公社互相接触时引起了产品的互相交换,从而使这些产品逐渐变成商品。交换没有造成生产领域之间的差别,而是使不同的生产领域发生关系,并把它们变成社会总生产的多少互相依赖的部门。在这里,社会分工是由原来不同而又互不依赖的生产领域之间的交换产生的。而在那里,在以生理分工为起点的地方,直接互相联系的整体的各个特殊器官互相分开和分离,—— 这个分离过程的主要推动力是同其他公社交换商品,——并且独立起来,以致不同的劳动只有通过把产品当作商品来交换才能建立联系。在一种场合,原来独立的东西丧失了独立,在另一种场合,原来非独立的东西获得了独立。”详见:《马恩全集》第23卷第390页

有比较才能有鉴别。任何一个商品的使用价值,从其自身效用来看,如果不与其他商品进行比较、鉴别和交换,就不能够有效解决这一使用价值在其生产过程中的资源优化配置的问题,唯有通过不同质的使用价值之间的相互比较、鉴别和交换,通过它们之间所形成的交换价值,在交易双方各自在拥有资源的不同禀赋上做到“有舍有得”和“优势互补”,才能解决各自在其使用价值的生产过程中的资源优化配置问题。

没有交换,哪里来的商品?!

生产用于“自给自足”的使用价值,叫产品;生产用于交换的使用价值,叫商品。同一个“物”的使用价值,它作为商品,其所蕴含的社会劳动力,远远大于它作为产品所蕴含的社会劳动力。

任何人类社会都需要有一整套规则和准则来约束人们的社会行为包括经济行为,否则就不能称之为人的社会。在未来的共产主义社会,仅凭人们的高尚品德和思想觉悟去规范——社会公共产品及个人消费品的“按劳分配”并继之“按需分配”之外,而不准许人们之间的自由交换及其交换(价值)之存在,为此,这样的一个“理想社会”是否能够成立,对此,我是怀疑的。【注1】

【注1】
有个哲人曾说,交换是人的天性使然。其实,这一天性,在女人们身上体现的最突出,如果那一天取消了人们在物品之间,对彼此劳动成果的相互欣赏及相互交换,而仅仅用一个社会公共机构(职能相当于今天的ZF)根据每个人每天的劳动表现来分配(配给制)个人生活消费品(既不能多也不能少)的话,那么可以肯定,人的交换(交流)天性将被抑制,特别是女人们,她们将无法从物品交换中体验各种生活情趣和快乐感受,那么她们非抓狂不可。

马克思将私有制的产生与商品交换的发展联系在一起,构成二者的因果关系,他的观点缺乏充实而详备的实证。



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hj58 发表于 2014-4-19 13:55:19
一碗可保证 发表于 2014-4-19 09:46
设西瓜生长成熟共计100天,其中,人类下种1天,收获1天,中间都是西瓜生长的98天,没有人类的任何事儿。
...
你知道的不过是具体劳动时间,但马克思说的是抽象劳动时间决定价值量。

你知道这两天具体劳动等于多少时间抽象劳动吗?

我批判马克思就批判他根本不知道怎么测算抽象劳动时间,却说抽象劳动时间决定商品的价值量。
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hj58 发表于 2014-4-19 13:57:16
clm0600 发表于 2014-4-19 11:02
你过去说“西瓜的成熟周期就是生产西瓜的劳动时间”。

  我说:那么种一亩西瓜和种一百亩西瓜的劳动量 ...
你帮他回答也可以:每斤西瓜的劳动量怎么测算?
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hj58 发表于 2014-4-19 13:59:54
clm0600 发表于 2014-4-19 11:16
你至今甚至连如何测算生产一斤西瓜所需的劳动量都还没有告诉我们。
--------------
“交换的本质动机是节 ...
判断能不能节约劳动,只需要比较大小,而不需要知道准确数字。

但说“劳动量决定价值量”,就不能只有大小了。
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hj58 发表于 2014-4-19 14:01:26
clm0600 发表于 2014-4-19 11:20
都是1人年,可一个是种植了1亩,收获了1个,另一个是种植了100亩,收获了100个,
那么,劳动量一样吗? ...
“再说,就算劳动量一样,也是具体劳动,不是衡量价值的社会必要劳动啊。”

的确如此,所以那 R 什么的根本不可能测算出劳动量来。
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hj58 发表于 2014-4-19 14:11:31
clm0600 发表于 2014-4-19 11:11
你证明“交换必然不节约劳动”时需要非常特殊的条件,例如住在西双版纳、家门口有竹子。因此,你没有证明这 ...
“交换不节约劳动,节约劳动的只能是交换之前的分工。”


我讲“交换节约劳动”是指“通过交换获得所需物品”比“自己制造获得所需物品”节约劳动的情况。

至于对方为什么要价低,原因很多。对方雇佣很多工人采用专业化分工方法进行生产导致产品的生产成本低,只是原因之一。
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27
hj58 发表于 2014-4-19 14:14:09
xiaxt 发表于 2014-4-19 12:15
交换本身就涵盖着社会分工,它也是一种社会劳动,也是社会生产力一部分。马克思从来没有否认交换的功能和作 ...
马克思就是这样颠三倒四的。

他在《资本论》第一卷说商人不创造价值,说资本总公式存在矛盾,建立了劳动价值论和剩余价值理论。

然后又在后面说商人有贡献,堵上批评者的嘴,但是却不否定自己前面建立的劳动价值论和剩余价值理论了。
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gxg 发表于 2014-4-20 15:49:37
虽然各位智商很高,学识也不薄,但是根据你们的辩论发言,我认为解决不了问题。原因就在于你们争论的对象不明确,说的都不是一回事。

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gxg 发表于 2014-4-20 17:42:06
hj58 发表于 2014-4-19 14:11
“交换不节约劳动,节约劳动的只能是交换之前的分工。”
我讲“交换节约劳动”是指“通过交换获得所需物品”比“自己制造获得所需物品”节约劳动的情况。
________________________________________
交换是否节约劳动?
似乎应该是指:"通过交换获得所需物品"比"不通过交换获得所需物品"更节约劳动.
这样就和分工扯清了.而只有在和分工扯清时,讨论交换是否节约劳动才是个真命题.(个人想法,不一定对)
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hj58 发表于 2014-4-20 18:21:46
clm0600 发表于 2014-4-20 14:58
哈哈,这个东西不需要我测算,我只知道劳动者自己会测算就行了。
我又不会种西瓜,我怎么知道劳动量呢。
无法测算产品的劳动量,谈什么“劳动量决定价值量”呢?

是你们这些马经捍卫者在谈“劳动量决定价值量”,瓜农只知道“供求关系决定价格”。
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