捍卫者有没有羞耻心？

clm0600 发表于 2014-4-20 22:00
大致估计，就是大致的量化。

我证明自己的观点时能够大致量化，但你们证明马克思的观点时不能“大致”量化。

因为这两个观点完全不同。

另一方面，我能够大致量化，不等于你们能够精确量化。

你们不能精确量化劳动量和价值量，那么“总结”出“劳动量决定价值量”就是一句空话。

mayongjun021 发表于 2014-4-21 00:08
当一个民族的知识分子为了论证执政党不正确而不惜歪曲事实，这个民族离灭亡也就不远了。

一个敢于批评执政党的民族……是不会灭亡滴！

clm0600 发表于 2014-4-21 09:15
我既然说了“如果交换不节约劳动”这句话，就说明我不认为“交换必然节约劳动”。
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如果仅 ...

“完整的表述是“如果交换不节约劳动，人们就不会交换”！”


哈哈！如果交换不节约劳动，人们就会去自己制造呀。

自己制造的现象不是比比皆是吗？我现在自家阳台上种满蔬菜呢，还种了一棵果树。

能够发生的交换当然必然是能够节约劳动的，否则人家傻呀，交换的成本高于自制，反而坚持交换？

clm0600 发表于 2014-4-21 09:36
我证明自己的观点时能够大致量化，但你们证明马克思的观点时不能“大致”量化。
因为这两个观点完全不 ...

“价值量或劳动量并不是一种物理量，它本来就不能精准地量化，或者说，人类一直在用一种模糊的、综合考虑多因素的、人类特有的智能思维方式，来量化和比较劳动。比如说雇一个保姆，人们只能得出大致的价格区间，没有人能精确测量保姆的劳动到底是多大的量。也正因为如此，人们才就劳动的报酬而讨价还价。”



你忘记了马克思经济学是“科学理论”，科学理论不是日常讨价还价，可以毛估估。

如果价值量和劳动量差 1%，这 1% 的误差也要搞清楚到底原因是什么，因为这可能隐含着其它新现象。惰性气体就是因为测量时有少量误差无法解释、然后追根寻源去发现的。

更何况保姆劳动好歹还有时间可以测算劳动量，还有货币单位衡量其劳动的价格。而价值量和（抽象）劳动量连最基本的定义都没有、最粗糙的测算方法都没有。

当然，如果你不认为马克思经济学是科学理论，就是另外一回事了。

clm0600 发表于 2014-4-21 09:23
“但是市场决定的结果是什么呢？”
—— 反正不是“劳动量”决定工资。
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“当然可以换算了，各种不同劳动，都可以用金钱这一种东西来购买！或者说，我用钱，可以找别人给我做所有的劳动，这足以说明劳动是可以比较和换算的。”


你这样做的前提是“工资等于劳动创造的价值”。

但是马克思经济学的核心恰恰是“工资不等于（往往是少于）劳动创造的价值”。

所以，你是一点也不知道我们在讨论什么东西，就是倚老卖老在胡扯。

clm0600 发表于 2014-5-11 11:17
你忘记了马克思经济学是“科学理论”，科学理论不是日常讨价还价，可以毛估估。
当然，如果你不认为马克 ...

“如果现实中人们就是在毛估估，那么科学理论也只能说它毛估估，如果弄出来精确的东西，反而就不科学了。”


奇谈怪论。

clm0600 发表于 2014-5-11 11:27
“当然可以换算了，各种不同劳动，都可以用金钱这一种东西来购买！或者说，我用钱，可以找别人给我做所有 ...

“各种具体的劳动都可以用货币量来评价，这就说明各种不同劳动在某个方面是可以比较的。
这里根本不涉及价值的问题，哪里有你说的这个前提呢？”


我们为什么讨论不同劳动的换算问题（即同样的具体劳动时间所对应的抽象劳动时间，或创造的价值）？因为这是要验证马克思政治经济学的观点。但马克思就认为工资不等于劳动创造的价值，你用工资代替工人创造的价值，那还怎么验证？

你的思路不是新的，几十年前斯法拉等人就想用工资来解决异种劳动的换算问题，但成为笑柄。

你如果想讨论马克思经济学，建议你先去搞清楚马克思经济学的基本内容。或者语气客气一些，及时补课。

clm0600 发表于 2014-5-11 11:19
你在阳台上种了蔬菜，请问菜籽是不是买的？农具是不是买的？阳台是不是买的？水是不是买的？

“你在阳台上种了蔬菜，请问菜籽是不是买的？农具是不是买的？阳台是不是买的？水是不是买的？”



当然是买的。

因为这些东西通过交换获得的成本或总代价低于我自己制造（育种，打铁做农具，自己圈地盖房子，自己打井抽水）。

你总是不搞清楚别人说什么，就立即大发议论。

我的观点是：正因为交换能够节约劳动，人们才去进行交换。后半句是：如果某物通过交换取得不能节约劳动，那就不交换，改为自己生产。

clm0600 发表于 2014-5-11 12:10
“如果现实中人们就是在毛估估，那么科学理论也只能说它毛估估，如果弄出来精确的东西，反而就不科学了。 ...

你讲马克思经济学是“毛估估”的，马克思捍卫者首先不同意，他们说马克思经济学逻辑严密，滴水不漏。

你在现实生活中对空气中的氧气含量会要求精确测量吗？显然不会，你只是毛估估，但科学家研究空气时也就应该毛估估吗？

你在现实生活中对气温不会要求严格测量，但气象学家会毛估估吗？

所以，你自己完全不懂科学，还要说别人“不理解”。

clm0600 发表于 2014-5-11 12:22
既然是买的，你就不要吹嘘自己制造蔬菜了，你只是参与到制造蔬菜的工作中去，扮演了一个不起眼的普通角 ...

“就你种菜的那两下子，真的不如菜农专业，你费的劳动比菜农的多多了。”


是的，我现在获得的蔬菜的经济成本是高了（因为我种菜耗费劳动多），但我知道我的蔬菜上没有洒剧毒农药，所以，生态成本（吃到剧毒农药的危险性）大大降低了，总的代价减少了。

这就是我为什么自己种菜的原因。