任何物品的任何价值都是劳动创造的, 无一例外.

回复：
      我从来不把任何人的说法当作我的论证依据。      事实上，马克思在这一点上，是错误的。良心、人格从来没有人出卖过，也不可能出售。所谓出卖良心，仅仅是一种通俗的说法，指的是“提供了一种特殊服务，一种必须昧良心才能完成的服务”，被出卖的是服务，不是良心。
      我们经常听说的：“我的心永远和你在一起”，也仅仅是一种通俗的说法。因为两个人的心脏绝对不可能紧帖在一起。所谓“我的心和你在一起”，指的是——我大脑皮层的思维活动指向与你有关的事物、概念，仅仅是一种通俗的说法。千万别想当然地认为，两个人的心脏当真紧紧地粘帖在一起了。

       我向来不认人，我只认理。
       我也没有批判马克思，我只批判错误观点。

大大师傅 发表于 2014-5-28 12:54
回复：
      我从来不把任何人的说法当作我的论证依据。      事实上，马克思在这一点上，是错误的。良心 ...

不要纠缠于“良心”的定义，不要在这一点上大作文章，因为马克思写作资本论是严谨认真的，并不是随意玩着的东西，马克思指出的是，商品社会中一类现象，这类现象包括人的良心、人的名誉、人的权利、人的偏好、人的隐私、人的性生活和人的责任等等，它们不是人类劳动的产品，但作为每一个人的天赋权利，具有所有权和使用权及相关权利的社会属性，比如自由、性、偏好、隐私、公众形象、肖像、机会、名誉、DNA信息与指纹等等，它们不是人类劳动的产品，但是它们在一定条件下下却可以具有价格形式，“被它们的所有者拿出来卖钱”，从而具有商品属性。

也就是说，马克思指出了商品社会的一种经济学现象，这是一种客观存在的、无法随意否定的事实，你企图通过修改某一事物的“定义”来否定该事物的事实存在，就如同中国成语——“掩耳盗铃”的做法类似，你根本不可能做到将马克思本人所指出的这一类经济现象从它们的“字面的定义”上加以修正，并在社会现实中，通过这一“字面的定义之修正”，从而达到抹杀掉的目的。因为，你所做的所有的事情，仅是在人大论坛的帖子上、字面上、表面上、形式上和个人主观愿望上做文章，但现实商品社会却不会因你那番工作，就此改变该类社会经济现象的本质及其具有的价格形式。

出卖良心、名誉的人仍然在继续出卖着，性交易和性服务仍然进行着，名誉的损害与名誉的维护依然存在、偷窃他人DNA信息、偷窥他人偏好或偷盗他人隐私的行为依然风行，总之道德伦理行为是道德伦理行为，经济行为是经济行为，这是二码事，换句话说，出卖良心、名誉的行为，在道德论理学上是不允许的，但在经济学上却是客观存在的。

如果，传统的马克思主义者们不能将道德伦理学意义上的个人行为与经济学意义上的个人行为区分开来的话，不能将社会的客观事实与个人的主观好恶区别开来的话，那么，马克思劳动价值论走到穷途末路那一天，也就为期不远了。

xiaxt 发表于 2014-5-28 18:20
不要纠缠于“良心”的定义，不要在这一点上大作文章，因为马克思写作资本论是严谨认真的，并不是随意玩着 ...

不要纠缠于“良心”的定义，不要在这一点上大作文章，


回复：
      我没在这一点上大作文章，连小作文章都算不上，我仅在书中顺带说几句，一本70万字的书里，花几行字提到这个问题。
      良心等，的确没人卖过。那东西是不能卖的，是卖不了的。所谓卖良心仅仅是一个通俗的简略说法。就象“我的心永远和你在一起”一样，是简略说法。不要因为是马克思讲过的，就照写。

龚民 发表于 2014-5-29 16:25
名誉”是指人的“信仰”，你有这种混和认识吗？那就必须明示你，名誉是名誊，信仰归信仰。可用顿号 ...

马克思：“价格形式不仅可能引起价值量和价格之间即价值量和它的货币表现之间的量的不一致，而且能够包藏一个质的矛盾，以致货币虽然只是商品的价值形式，但价格可以完全不是价值的表现。有些东西本身并不是商品，例如良心、名誉等等，但是也可以被它们的所有者出卖以换取金钱，并通过它们的价格，取得商品形式。因此，没有价值的东西在形式上可以具有价格。在这里，价格表现是虚幻的，就象数学中的某些数量一样。”

请问，马克思说过“良心、名誉等等，但是也可以被它们的所有者出卖以换取金钱”，但马克思什么时候说过“出卖信仰以换取金钱”？

“良心、名誉”等等属于社会道德法理规范，是社会的人格底线，是人的社会权利的基础，昧良心的行为就是指丧失人格的行为；出卖良心，就是指出卖人格，难道很难理解吗？

而“信仰”等等属于人的社会意识形态，思想和观念也同属于人的意识形态，信仰并不属于社会道德法理规范，也不是社会的人格底线。信仰无法出卖，思想和观念也同样无法出卖，你可以抛弃或背叛你的某一信仰，或改造或纠正你的某一思想和观念，但你无法将你的信仰、思想和观念——“出卖以换取金钱，并通过它们的价格，取得商品形式。”

出卖信仰与出卖思想，同样荒唐。也许像你这样的“出卖信仰”的人，在某一天，会将你的信仰卖给出价最高的人的。只有像你这样的人，才会本能地、下意识地将“信仰”与“出卖”联系在一起，自觉或不自觉地将自己的“信仰”作为“私人品”加以出卖的。

你宣称信仰共产主义，你自称坚守这一信仰，这很好呀。但你能够把你的这一（共产主义）信仰出卖给别人吗？你能够通过出卖“信仰”，使别人由此成为一个共产主义战士和共产主义信徒了吗？你在做在春秋大梦吧！

出卖信仰？？？哈哈哈，谁见过，某一人通过出卖他的“信仰”，而使另一个人成为一个信徒或一名战士的？！

本想将你的上一贴的“信仰”归于“名誉”，这样一来多少替你的贫乏知识遮掩一下，可你连一点脸儿都不要，怪谁。

大大师傅 发表于 2014-5-29 20:58
不要纠缠于“良心”的定义，不要在这一点上大作文章，

你虽没出卖良心，但保不准别人不出卖良心，你说马克思错了，良心没法卖，可现实中出卖良心现象，却屡见不鲜。

三氯氰胺的牛奶、苏丹红的鸭蛋、地沟油的食用油、增白剂的富强粉、竹条箅条充作钢筋的混凝土浇筑物、黑心棉的床垫、监考人员偷改考试卷，公职人员徇私枉法等等，你说说，他们的行为不是出卖良心？是什么？

中国老百姓常说，做事要凭良心，做人要守信誉；人在做，天在看；做人做事若丧尽天良，则必有报应！

你不相信人有良心吗？难道你不知道中国人的祖训？真正的、地道的中国人，凡平生做人做事，讲的就是二个字——良心！至于某些人说中国人整天钻研着共产主义社会应如何如何实现，那是文痞式文人吃饱撑的没事干——在扯淡。

我且问以你一句，倘若一个中国人，他连自己是否有良心都加以怀疑，那他算是一个中国人吗？倘若一个中国人，他面对今天社会上出卖良心的现象都一概视而不见，反倒称之为“一种特殊服务”，那他还算是一个有血性中国人吗？

大大师傅 发表于 2014-5-29 20:58
不要纠缠于“良心”的定义，不要在这一点上大作文章，

平心而论，那你的帖子的逻辑起点是错的。

正如你的帖子的题目所示——“任何物品的任何价值都是劳动创造的, 无一例外。”

（1）在这一先验的、凭空臆想的、毫无根据的——“任何物品的任何价值都是劳动创造的, 无一例外”这一观点指导下，你所作的全部事情，都是在围绕这一观点展开的，也就是说，先有了这一观点，而后再去补充相关材料，如果这一观点本身就是错的，那么补充再多的材料，也是错的。

（2）你所作的全部事情，无非就是罗列了一大堆证明材料，并重新定义它们，但是你忘记了一个最为重要的事情，那就是现实的实践。这就如同你重新定义“供求关系”这一概念，你无论怎样重新定义它，你能够做到的事情——仅是在你个人主观意识世界中抹杀掉“供求关系”概念，但你却无法在现实社会中抹杀掉“供求关系”铁一般的客观存在！

（3）任何一个概念不是不能重新加以定义的，但作为经济学的概念，特别是基础性的概念，重新加以定义就需要从它的历史的、逻辑的和现实的三个方面综合在一起考察，做到这三个方面的有机统一，这三者缺一不可。

（4）天然产品不是劳动产品，但它却是人类所有劳动产品赖以产生的基质和基础，这是基本常识。天然产品本身就具有其自然价值（劳动仅是赋予其上所形成的一种附加值），它保障了人的基本能需求，也是基本常识。自然界及其天然产品构成了人类社会依赖生存和发展的极为重要的生态环境，这一生态环境若人类破坏了、不可再生了，那么今天的人类以及人类后代都将面临灭顶之灾。天然资源和自然生态不具有自主意识和所有权意志，但它是维系着人类社会的生存与发展的先决条件，并非属于人类某一部分人的财富，而是属于全人类的财富，人类必须从每年自身所生产的财富中拿出一些去维系这一天然资源和自然生态，保持它的可持续性，这就是天然资源和自然生态所具有的财富值。

（5）凡价值物都可以通过其交换价值形式反映出来，但反过来却不一定，不能说凡交换价值都是价值物的反映，马克思讲的就是这样一个道理，即没有价值的东西，却可以具有价格形式（交换价值），表现为商品。难道马克思说得不对吗？

（6）同理，凡价值物都可以通过其使用价值形式反映出来，但反过来却不一定，不能说凡使用价值都是价值物的反映，马克思不曾讲过这样一个道理，但斯密却讲过这样的一个道理，即凡是价值的东西，都可以具有使用价值形式和价格形式（交换价值），表现为商品。但二者关系并不同一，有时候，其使用价值大，其交换价值却很小，反之，有时候，其交换价值大，而其使用价值却很小，难道斯密说得不对吗？

劳动从来都不是孤立存在的，劳动必须与劳动效果相联系，若孤立的考察劳动，它既不能说明交换价值的本质及其特征和职能，也不能解释使用价值的本质及其特质和职能，从而也就无法科学地揭示出价值的实质。

龚民 发表于 2014-5-30 07:43
马克思说过“良心、名誉等等”，这个等等中就不能有“信仰”吗？是师娘下给你的必须执行绝对命 ...

说什么“出卖信仰、出卖思考、出卖意识和出卖观念”等等，都是某些文痞的无知表现。

马克思说过：“出卖良心、名誉等等”，是指那些具有价格形式，可以作为商品来交易的东西，但他决不会指“信仰、意识、观念等等”属于社会意识形态的东西，具有价格形式，可以作为商品来交易的，因为在现实社会中，没有任何一个人可以做到这一点，将他自己的信仰、意识和观念，出卖给别人以换取金钱，同理，别人也不会为获取他人所拥有的信仰、意识和观念而支付一定数量的金钱。

法律法规是约束人的社会行为规范，具有强制性，违法就要面临惩戒；而道德伦理也是约束人的社会行为规范，虽不具有强制性，但一旦违反社会公序良俗，也要受到社会谴责和人们唾弃。在此情况下，为了获取其中的利益，使得一些人铤而走险，触犯国家法律和践踏道德伦理，置自己生命财产及其良心、名誉而不顾，干出伤天害理的事情。

信仰、意识和观念等等，属于社会意识形态，其本身就是多元化的，根本就没有统一的公认的社会标准，它既不属于法律法规，也不属于社会道德伦理，对任何人的社会行为规范，不具有强制性，也就谈不上其中的利益。无论在现实社会中的人们是否放弃或背叛自己信仰、是否在坚守和维护自己的信仰，同样都不会为信仰的拥有者带来任何一点利益的。即便有人想要出卖自己的信仰，也没有任何的市场需求，因为没有任何人通过信仰的买卖来树立自己的信仰。

你说，信仰可以买卖，可以加入马克思的“良心、名誉等等”可出卖的商品之中；而马克思却偏偏没有将“信仰”作为可出卖的商品，加入到“良心、名誉等等”可出卖的商品之中，（注：白纸黑字为证）所以，你应与马克思进行一番理论，看看到底是马克思说得对，还是你说得对？