劳动的价值与劳动力的价值

zhuxiang 发表于 2014-5-29 18:17
你认为劳动资料和劳动对象是出现在购买过程中，还是出现在生产过程中？

你认为劳动资料和劳动对象是出现在购买过程中，还是出现在生产过程中？
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这两者不是排他的关系，不是只能二选一的关系。
既存在于购买过程中，也存在于生产过程中。

zhuxiang 发表于 2014-5-29 18:19
你是不是总是想象自己就是资本家，否则为什么在这个例子中确定自己是资本家。

你是不是总是想象自己就是资本家，否则为什么在这个例子中确定自己是资本家。
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举个例子而已，谁当资本家都可以。
你要是觉得亏得慌，我让你当资本家，你雇我耕地，这总行了吧？

zhuxiang 发表于 2014-5-29 18:22
你用工资的后付得出这样的结论：购买过程包含了生产过程。这显然是错误的。

你用工资的后付得出这样的结论：购买过程包含了生产过程。这显然是错误的。
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我根本就没用“工资的后付”得出什么结论。
一个完整的购买过程本来就包括谈判，约定，双方的交货及付款这几个步骤，这里面的顺序并不是固定不变的，也无关紧要。
我只是列举了一种“通常的情况”而已，并未排除其他可能的顺序。

zhuxiang 发表于 2014-5-29 18:36
资本家拥有的劳动资料和劳动对象不会出现在资本家购买劳动力的过程中，而只会出现在生产过程中。因此 ...

   资本家拥有的劳动资料和劳动对象不会出现在资本家购买劳动力的过程中，而只会出现在生产过程中。因此劳动不会发生在购买劳动力的过程中，而只会发生在生产过程中。所以资本家购买的对象只可能是劳动力，而不可能是劳动。
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生产过程，就是工人交货（劳动）的过程啊，就是购买劳动过程中的一个步骤啊。

clm0600 发表于 2014-5-29 20:50
你认为劳动资料和劳动对象是出现在购买过程中，还是出现在生产过程中？
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这两者不是排他的关系， ...

      劳动力的购买和生产资料即劳动条件的购买是一个相互分离的过程。它们在生产过程中会合并结合在一起，而这种结合就是劳动。因此生产资料使不可能出现在劳动力的购买过程中，而只可能出现在生产过程中。

clm0600 发表于 2014-5-29 20:59
资本家拥有的劳动资料和劳动对象不会出现在资本家购买劳动力的过程中，而只会出现在生产过程中。因此劳 ...

      在生产过程中，劳动者交给资本家的是劳动力，而不是劳动。如果劳动者交的是劳动。那么劳动就是一个体现工人的意志的过程，而不是体现资本家意志的过程。劳动者交给资本家的只可能是劳动力，因为只有这样，劳动力的发挥即劳动才能体现资本家的意志。

       资本家不可能购买工人不拥有的东西即劳动。如果设想创造条件让资本家购买工人的劳动，那么我们只有说这种设想是不现实的，它是违背资本主义生产方式的。

zhuxiang 发表于 2014-5-29 21:27
劳动力的购买和生产资料即劳动条件的购买是一个相互分离的过程。它们在生产过程中会合并结合在一起 ...

劳动力的购买和生产资料即劳动条件的购买是一个相互分离的过程。它们在生产过程中会合并结合在一起，而这种结合就是劳动。因此生产资料使不可能出现在劳动力的购买过程中，而只可能出现在生产过程中。
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你把购买劳动力当作了讨论的前提条件，然后再推出购买的是劳动力的结论，这是典型的循环论证。

zhuxiang 发表于 2014-5-29 21:32
在生产过程中，劳动者交给资本家的是劳动力，而不是劳动。如果劳动者交的是劳动。那么劳动就是一个 ...

   在生产过程中，劳动者交给资本家的是劳动力，而不是劳动。如果劳动者交的是劳动。那么劳动就是一个体现工人的意志的过程，而不是体现资本家意志的过程。劳动者交给资本家的只可能是劳动力，因为只有这样，劳动力的发挥即劳动才能体现资本家的意志。
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按照资本家的意志进行的劳动，这就是资本家要买的东西。
同样，在某种程度上来说，商品本来就是根据买家的意志定做的，不符合消费者意志的产品是没有多少销路的。
比如有人要买一辆大众辉腾，那么其众多配置都要买家自己决定，体现买家的意志，厂家要按照买家的配置方案进行生产，然后交货。

clm0600 发表于 2014-5-30 08:30
在生产过程中，劳动者交给资本家的是劳动力，而不是劳动。如果劳动者交的是劳动。那么劳动就是一个体现 ...

         你应当回答的是劳动者交付给资本家的是什么？是劳动力，还是劳动？如果是劳动力，在劳动力转化为劳动的过程中，资本家可以把自己的意志体现在劳动中。如果是劳动，那么这时已经有某种意志体现在劳动中，资本家就不能将自己的意志体现在劳动中。