劳动的价值与劳动力的价值

clm0600 发表于 2014-5-28 16:11
哈哈，说别人诡辩，就得有能力指出诡辩之处，否则不就是泼*妇骂街吗？

       有没有能力指出诡辩是一回事，值不值得指出是另一回事。

zhuxiang 发表于 2014-5-28 18:34
有没有能力指出诡辩是一回事，值不值得指出是另一回事。

这是泼妇骂街的托词。

clm0600 发表于 2014-5-28 18:12
马克思在玩瞒天过海的戏法，或者用一种更同情马克思的说法，马克思根本没有意识到“每天工资3先令，产品在 ...

请问clm0600：
到底“利润”是事实，“剥削”是事实，还是“利润是剥削”是事实？
你能否告诉大家，你的“事实”是啥意思？和大家的所用时意思一样吗？

fujo11 发表于 2014-5-28 22:40
请问clm0600：
到底“利润”是事实，“剥削”是事实，还是“利润是剥削”是事实？
你能否告诉大家，你的 ...

没有什么“我的事实”。

clm0600 发表于 2014-5-28 19:11
这是泼妇骂街的托词。

     你想怎么想，就这么想。但你的说话方式使人认为你这样说是别有用心。

zhuxiang 发表于 2014-5-29 13:44
你想怎么想，就这么想。但你的说话方式使人认为你这样说是别有用心。

反正我不会凭空说别人诡辩，而不给出诡辩之处。

在这里，我对我的观点作一下小结。
    在资本家购买劳动力之前，劳动力属于工人。工人缺乏将劳动力转化为劳动的条件：劳动资料和劳动对象。所以在资本主义生产方式中，劳动力是不可能在属于工人的情况下，转化为劳动的，也就是说工人只可能拥有劳动力，而不可能拥有劳动。如果资本家是从工人的手中购买东西，那么资本家是不可能从工人的手中购买劳动，而只可能从工人的手中购买劳动力。在购买过程中，劳动力也不可能转化为劳动。虽然资本家拥有劳动资料和劳动对象，但是在购买过程中，资本家并没有投入这些生产资料，而只是投入了货币。资本家投入货币并不能使劳动转化为劳动。因为货币不是劳动力转化为劳动的条件。如果劳动力已经属于资本家，但劳动力并没有进入生产过程，那么劳动是不可能发生的。因为在这种情况下，劳动力还没有和劳动资料和劳动对象结合在一起。虽然这种情况是资本家所竭力避免的，但是这种情况不是不可能发生。工人和资本家已经签订了合同，但到了合同规定的工人要投入劳动力的时候，资本家还没有准备好条件，劳动力依然不能转化为劳动。只有工人带着自己身体中的劳动力进入生产过程。劳动力才会转化为劳动。因为只有到这个时候，劳动力才和劳动资料和劳动对象结合在一起。因为在资本家购买工人拥有的东西的整个过程中，只出现了劳动力，而没有发生劳动。劳动只是在生产过程中发生的事情，而不是在资本家从工人手中购买的对象。所以资本家只是购买了劳动力，而不可能购买劳动。这就是说只有劳动力成为了商品，劳动并没有成为商品。既然劳动没有成为商品，那么劳动就没有价值。既然劳动力成为商品，那么劳动力就有价值。


     这里只欢迎对学术的真诚的讨论者，而不欢迎别有用心的人。

zhuxiang 发表于 2014-5-29 15:16
在这里，我对我的观点作一下小结。
    在资本家购买劳动力之前，劳动力属于工人。工人缺乏将劳动力转 ...

  在资本家购买劳动力之前，劳动力属于工人。工人缺乏将劳动力转化为劳动的条件：劳动资料和劳动对象。所以在资本主义生产方式中，劳动力是不可能在属于工人的情况下，转化为劳动的，也就是说工人只可能拥有劳动力，而不可能拥有劳动。如果资本家是从工人的手中购买东西，那么资本家是不可能从工人的手中购买劳动，而只可能从工人的手中购买劳动力。
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资本家只是不能直接从工人的手中购买劳动而已，但可以间接地通过一定的程序和方式来购买。

在购买过程中，劳动力也不可能转化为劳动。虽然资本家拥有劳动资料和劳动对象，但是在购买过程中，资本家并没有投入这些生产资料，而只是投入了货币。资本家投入货币并不能使劳动转化为劳动。因为货币不是劳动力转化为劳动的条件。
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货币是购买劳动而付出的代价，当然不是劳动力转化为劳动的条件。
但是，资本家通常可以先与劳动者商量好劳动的内容、时间和价格，然后提供必要的劳动条件（如生产资料），劳动者就可以为资本家劳动了，然后，资本家按周或按月支付购买劳动的货币。
整个交易过程包含了生产过程、而绝非生产过程之前。

如果劳动力已经属于资本家，但劳动力并没有进入生产过程，那么劳动是不可能发生的。因为在这种情况下，劳动力还没有和劳动资料和劳动对象结合在一起。虽然这种情况是资本家所竭力避免的，但是这种情况不是不可能发生。工人和资本家已经签订了合同，但到了合同规定的工人要投入劳动力的时候，资本家还没有准备好条件，劳动力依然不能转化为劳动。
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这属于资本家违约，当然要他自己承担损失。比如你找几个厨师帮你做一顿宴席，都说好了也准备好了，结果当天发现客人都不能来，取消了宴席，难道你就可以不付钱吗？

只有工人带着自己身体中的劳动力进入生产过程。劳动力才会转化为劳动。因为只有到这个时候，劳动力才和劳动资料和劳动对象结合在一起。因为在资本家购买工人拥有的东西的整个过程中，只出现了劳动力，而没有发生劳动。劳动只是在生产过程中发生的事情，而不是在资本家从工人手中购买的对象。所以资本家只是购买了劳动力，而不可能购买劳动。这就是说只有劳动力成为了商品，劳动并没有成为商品。既然劳动没有成为商品，那么劳动就没有价值。既然劳动力成为商品，那么劳动力就有价值。
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很显然，你把购买和交易过程看错了。
整个购买和交易过程，包括：谈判和约定——资本家按照约定提供劳动条件——劳动者劳动——资本家支付工资。你仅仅把前面的谈判和约定当作购买过程，这是很可笑的。
我完全可以在春季就和农民定下整年的收购合同，甚至下了定金，如果如你所说，到此为止购买过程就结束了，那么请问我要购买的东西在这个“购买过程中”出现了吗？

clm0600 发表于 2014-5-29 16:29
在资本家购买劳动力之前，劳动力属于工人。工人缺乏将劳动力转化为劳动的条件：劳动资料和劳动对象。所 ...

    那你可以说一说什么是生产过程？

clm0600 发表于 2014-5-29 16:29
在资本家购买劳动力之前，劳动力属于工人。工人缺乏将劳动力转化为劳动的条件：劳动资料和劳动对象。所 ...

      资本家能够从工人手中购买他们没有的东西吗？