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捍卫者走火入魔又一例(黄佶) [推广有奖]

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马克思经济学捍卫者走火入魔又一例

Rousseau 要我证明交换能够节约劳动,于是我利用他设计的例子做了证明:

两个儿童各有一件玩具,但他们已经玩腻了自己的玩具,都想玩对方的玩具。

此时他们如果相互交换一下各自手里的玩具,那么耗费的劳动(举手之劳)几乎等于0。

但如果他们自己去制作所需玩具或要求父母购买自己所需的玩具,那至少要去寻找父母、提出要求,这显然要耗费多得多的劳动或成本。

因此,两种获得所需玩具的方式相比较,交换比自制节约劳动。

这么简单明了的证明,Rousseau 居然还有办法来否定,他说:

“交换时失去自己原有的玩具,所以所得剩余为 0。丝毫没有多得到任何剩余,其劳动成本为交换的举手之劳,故而是净损失,因为没有丝毫多得之物。”

我回复说:“照你的逻辑,你买东西也是净损失:你虽然得到了商品,但你失去了货币,还花费了时间去商店。”

他回答说:“当然,只有买卖过程就是净损失!”

既然买卖过程是净损失,那么人们为什么还热衷于买卖呢?上述两个孩子为什么还选择相互交换玩具呢?

显然因为这两个孩子清楚地知道:他们通过交换能够得到巨大的新效用——自己没有玩过、自己很想玩的玩具,而失去的只是小得多甚至为零为负值的效用——自己已经玩腻的玩具。因此这一次交换不仅不是净损失,反而收益巨大。

这两个孩子虽然没有学过经济学,但却得出了正确的结论,并采取了正确的措施。

那么为什么 Rousseau 会认为他们的交换是“净损失”呢?因为他只看到两件玩具的经济价值,两件旧玩具换一下手,双方都没有得到新的经济利益,原来自己有一件玩具,现在还是只有一件玩具,还额外耗费了举手之劳,那么这次交换当然是净损失了。

原来他为了捍卫劳动价值论已经走火入魔了,脑子里只有“劳动”、“价值”、“价值”、“劳动”、……,却忘记了人们生产劳动交换的根本目的是获得自己所需的使用价值或效用。

他忽视了交换玩具给两个孩子带来的新的巨大效用,于是得出了错误了结论。

实际上劳动、生产、交换都需要投入,这些行为有没有收益,不能只看行为前后经济价值的变化,更要看新增了多少效用。几个农民通过艰苦的劳动盖起一座房子,我们能够这样说吗:“虽然房子住着很舒适,但付出了巨大的劳动,还有人受了伤、流了血,因此这是一次净损失”,显然不能。

(2014-5-25 7:38 修改上文,将部分“使用价值”一词修改为或增补“效用”一词。)

Rousseau 的反驳还说明了他不知道如何进行最简单的逻辑操作“比较”。

要判断交换能否节约劳动,当然是用“通过交换获得所需物品”和“不通过交换获得所需物品(例如自制)”进行比较,比较两种方式各自耗费劳动。

就好像要判断分工能否节约劳动,是比较“用分工的方式进行生产”和“用不分工的方式进行生产”,比较两种生产方式各自耗费的劳动量,如亚当斯密在《国富论》里所做的比较。

但 Rousseau 居然是用“交换前的总(经济)价值”和“交换后的总(经济)价值”进行比较。如果按照他的逻辑,那么要判断分工能否节约劳动,就应该是比较“分工生产前的总(经济)价值”(例如原材料的价值)和“分工生产后的总(经济)价值”(例如产品的价值,劳动力和机器的损耗),最后的结果是一正两负,那么就可以得出结论:“分工不能节约劳动”。这和他自己的观点截然相反。

所以不能狡辩,一狡辩必然要出问题,出来混总是要还的,你在这里似乎自圆其说了,但拐个弯,你的另一个观点不攻自破了。

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关键词:走火入魔 捍卫者 马克思经济学 劳动价值论 节约劳动 走火入魔 捍卫者

黄佶文章汇总
沙发
hj58 发表于 2014-5-24 21:30:55 |只看作者 |坛友微信交流群
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YJDWII 发表于 2014-5-24 22:57:42 |只看作者 |坛友微信交流群
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板凳
xxxdg 发表于 2014-5-25 04:23:21 |只看作者 |坛友微信交流群
这两人的争论点并不一致,所以称不上走火入魔。
Rousseau的关键点在于,A、B两种商品对甲乙两个人的使用价值在总体上是固定的,即A对两个人都有使用价值,B对两个人也都有使用价值,单纯的交换商品,确实从总体上并没有创造比原来更多的使用价值。这些使用价值确实并不是我们去超市买东西的时候创造的。
文中的“我”执着于个人,拥有A的甲和拥有B的乙,原先并不拥有对方手中的物品,交换使得他们可以拥有。这并不是创造了使用价值,而只是改变了产权,属于分配问题。当然,如果无法交换、无法变更产权,甲乙双方就只能回来“小农经济”,自己再创造使用价值。这是另一种意义上的节约了劳动。

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报纸
xxxdg 发表于 2014-5-25 04:29:36 |只看作者 |坛友微信交流群
任何理论无所谓完全的对与错,只是对问题和对象的适用性。
马克思经济学其实应该有更多的人认真的从学术的角度来增加理论,以适应诸多当代问题,尤其是某些西方经济学不适用的方面。比如文中涉及到的产权问题。真实的世界中,各种不同形式的产权组合,是回避不了的。

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地板
hj58 发表于 2014-5-25 06:33:39 |只看作者 |坛友微信交流群
xxxdg 发表于 2014-5-25 04:23
这两人的争论点并不一致,所以称不上走火入魔。
Rousseau的关键点在于,A、B两种商品对甲乙两个人的使用价 ...
“Rousseau的关键点在于,A、B两种商品对甲乙两个人的使用价值在总体上是固定的,即A对两个人都有使用价值,B对两个人也都有使用价值,单纯的交换商品,确实从总体上并没有创造比原来更多的使用价值。”


不同意此观点。

在分析问题时,我建议大家画出示意图,这样问题就一目了然了。


交换前

甲:A玩具(玩腻了),效用:小
乙:B玩具(也玩腻了),效用:小
两人总的效用:小

交换后

甲:B玩具(很新鲜),效用:大
乙:A玩具(也很新鲜),效用:大
两人总的效用:大

如果把“使用价值”理解为“一件可以玩的东西(即例中的玩具)”,那么“单纯的交换商品,确实从总体上并没有创造比原来更多的使用价值”这个结论也许是对的。但如果从效用角度讲(“效用”是“这件玩具好玩的程度”),则交换前后发生了巨大的变化,总效用大大增加了。
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7
xxxdg 发表于 2014-5-25 06:38:23 |只看作者 |坛友微信交流群
hj58 发表于 2014-5-25 06:33
“Rousseau的关键点在于,A、B两种商品对甲乙两个人的使用价值在总体上是固定的,即A对两个人都有使用价值 ...
我认为你在比较使用价值大小的时候,是用“效用”这个概念偷换了使用价值本身。

交换当然是基于双方意愿,但是双方愿意并且能够发生交换的立场,是一种主观意愿。换一个人,比如你,未必多喜欢一个喷水的玩具。

这恰恰是你们双方争论,都觉得自己有理的地方。你在说效用,对方在讲物品本身的“使用价值”。

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8
xxxdg 发表于 2014-5-25 06:42:02 |只看作者 |坛友微信交流群
hj58 发表于 2014-5-25 06:33
“Rousseau的关键点在于,A、B两种商品对甲乙两个人的使用价值在总体上是固定的,即A对两个人都有使用价值 ...
这实际上跟你有十万块钱,愿意不愿意买车,是一样的。
你买或不买,车的使用价值就在那里,
但是你是急于买,还是看看再买,或者完全不想买,车对你的心理效用,是不同的。

但有一条,用一句最近的流行语,你买,或不买,车就在那里,它的使用价值已经存在,不是你的购买动作去让他有使用价值的。   :)

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9
hj58 发表于 2014-5-25 07:16:52 |只看作者 |坛友微信交流群
xxxdg 发表于 2014-5-25 06:38
我认为你在比较使用价值大小的时候,是用“效用”这个概念偷换了使用价值本身。

交换当然是基于双方意 ...
“我认为你在比较使用价值大小的时候,是用“效用”这个概念偷换了使用价值本身。”

我理解你的意思了,那我的帖子里的“使用价值”应该改为“效用”。

“使用价值”指的是“这样东西能够玩”。

而“效用”指的是“这样东西有多好玩”。

但我对他的批评没有错,通过交换双方获得了巨大的效用,或者说两人得到的总效用大大地增加了,因此这一交换不是“净损失”。
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10
xxxdg 发表于 2014-5-25 07:34:07 |只看作者 |坛友微信交流群
hj58 发表于 2014-5-25 07:16
“我认为你在比较使用价值大小的时候,是用“效用”这个概念偷换了使用价值本身。”

我理解你的意思了 ...
我想,马克思理论谈到的使用价值,是在讲他的客观存在,你这里讲的是一种心理存在。

交易使得双方的境况更好,这是经济学的基本原理之一。而交易是否发生,取决于是否有消费者剩余,这很大程度上取决于消费者的“愿意”了。

我还是认为,双方所论述的点是不同的,各有适应的问题和条件,并没有互相否定的空间。

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