剩余价值理论为什么不成立？

“劳动力的价值可以归结为一定量生活资料的价值。”“假定平均每天所需要的这个商品量（指平均每天所需要的生活资料量——本人注）包含6小时社会劳动，那末每天物化在劳动力中的就是半天的社会平均劳动，或者说，每天生产劳动力所需要的是半个工作日。生产劳动力每天所需要的这个劳动量，构成劳动力的日价值，或每天再生产出的劳动力的价值。假定半天的社会平均劳动又表现为3先令或1塔勒的金量，那末1塔勒就是相当于劳动力日价值的价格。”（《资本论》第一卷195-196页）
你能解释一下这段话的含义吗？
张三6小时劳动等于6小时社会劳动？
张三半天劳动等于半天的社会平均劳动等于3先令？

YJDWII 发表于 2016-8-9 15:29
“劳动力的价值可以归结为一定量生活资料的价值。”“假定平均每天所需要的这个商品量（指平均每天所需要的 ...

按照社会平均的劳动生产率来计算，每个工人平均每天所需要的生活资料需要6小时的社会必要劳动时间才能生产出来，这些生活资料如果用货币来表现，那就是3先令。也就是说，按照社会平均的劳动生产率来计算，6小时社会必要劳动所创造的价值，用货币来表现就是3先令。
假设张三的劳动力具有社会平均劳动力的性质，那么他6小时的劳动就等于6小时的社会必要劳动，即他6小时劳动创造的价值，用货币表现就是3先令。

wzwswswz 发表于 2016-8-10 09:51
按照社会平均的劳动生产率来计算，每个工人平均每天所需要的生活资料需要6小时的社会必要劳动时间才能生产 ...

不知ABC，怎么知道ABC的平均数？可以将不知道的假设为存在吗？
先算出一个劳动力的价值来，再可以谈平均数。
如果张三劳动力不具有社会平均劳动力性质怎么办？

YJDWII 发表于 2016-8-10 11:27
不知ABC，怎么知道ABC的平均数？可以将不知道的假设为存在吗？
先算出一个劳动力的价值来，再可以谈平均 ...

第一，今年高考，虽然你不知道有多少人考了语文，更不知道每个考试者的分数是多少，但你完全可以知道今年语文一定有一个平均分。因此，假设有一个平均分的存在一定是合乎客观事实的。
第二，今年高考的语文平均分只能来自于每个考试参加者的考试成绩，但如果要按照全体报名者来平均的话，那么只要有人报了名但未参加考试，这个平均分就一定会低于按考试者计算的平均分。
第三，同理，如果我们承认价值都是由劳动创造的（或价值就是劳动），那么只要社会上有人不劳动但却能占有价值，那么这个价值就一定是由劳动者创造的，因此，平均来看，每个劳动者所得到的价值就一定少于他们劳动所创造的价值。也就是，他们创造自己所得价值的劳动时间一定少于他们劳动的总时间。如果当时劳动者普遍的劳动时间是每天12小时，那么假设劳动者自己所得价值的劳动时间为8小时、6小时、或4小时都是合理的。
第四，劳动者自己所得的价值就表现为他们的收入。如果当时劳动者的收入主要都用于购买基本生活资料，以维持劳动力的再生产，那么，劳动者自己所得的价值基本就相当于劳动力的价值。即，劳动者创造自己所得价值的时间就相当于创造那些基本生活资料价值的时间。这个价值或时间就决定了劳动者每天至少要创造这些价值或至少要劳动这些时间。
第五，对于经济理论的研究来说，真正有意义的不是某个劳动者的劳动力价值或劳动时间，而是全体劳动者的平均的劳动力价值或平均的劳动时间。虽然由于劳动者劳动能力的差异，不可能所有劳动者的劳动时间都恰好等于社会必要劳动时间，但一定会有相当数量的劳动者的劳动时间会等于或接近于社会必要劳动时间。因此，在理论上假设有劳动者的劳动力具有社会平均的性质，其劳动时间恰好等于社会必要劳动就是完全合理的，也是必要的。至于这个劳动者是张三，还是李四，或者是约翰，还是布朗，则完全是无关紧要的。
至于具体的张三是否具有社会平均劳动力的性质，实际的劳动力价值是多少，并不影响对剩余价值的证明。好比只要报名参加考试的人数多于实际考试的人数，只要实际考试者没有全都考0分，那么我们根本就不需要知道具体的张三考了多少分，也不需要知道实际的平均分是多少，就完全可以证明按报名者计算的平均分一定低于按考试者计算的平均分，即考试者的一部分成绩被未考试者平均掉了。

wzwswswz 发表于 2016-8-10 14:37
第一，今年高考，虽然你不知道有多少人考了语文，更不知道每个考试者的分数是多少，但你完全可以知道今年 ...

一句话，你是在讲一个你自己根本无法知道的故事。
上创造一切，这一切是存在的，所以上帝肯定是存在的。
真正有意义的一定是确定可知的，而不会是虚幻飘渺的。
除非你是神仙，否则你不可能在不知道各因子的前提下知道平均数。不要算命，不要算命。

YJDWII 发表于 2016-8-10 16:39
一句话，你是在讲一个你自己根本无法知道的故事。
上创造一切，这一切是存在的，所以上帝肯定是存在的。 ...

对于你来讲，你不愿意接受的东西，你的态度就是一概否认，而否认的办法不是用事实和逻辑来说话，而是给对方扣帽子。
按照你对待学术的这种态度，你也可以反对一切科学，只要你不愿意接受，你就可以说在科学看来，“上创造一切，这一切是存在的，所以上帝肯定是存在的，”谁要是拿出事实与逻辑对你进行反驳，你就可以说对方已经“五体投地”了，没有自己的独立思考。
所以，你的观点永远都战无不胜，因为你根本不需要事实与逻辑，并且，你永远都可以采用双重标准来否定别人的观点而肯定你自己的观点。
例如，你举的甲乙两个企业的例子，凭什么“假设每个工人的生活成本（即马克思的所谓劳动力价值）为5小时张三劳动”呢？是不是因为“上创造一切”，所以“这一切是存在的”？或者，“你是神仙”，你可以“在不知道各因子的前提下知道平均数”？因此你能够算命，算命？！

wzwswswz 发表于 2016-8-11 09:25
对于你来讲，你不愿意接受的东西，你的态度就是一概否认，而否认的办法不是用事实和逻辑来说话，而是给对 ...

真实的存在，科学的存在，一定是确定可知的，一定可重复实证的。

不断追问才是科学的态度。态度不应成为你的遁词。

我没有在不知道ABC是多少的前提下知道ABC的平均值的权利。我说的社会必要劳动时间是可计量的，是在劳动是有价值的前提下的。
而马克思的社会必要劳动时间却不是这样，这才是你的问题的关键，知道吗？
你总想和我比，其实我们是没有可比的基础的。我的出发是劳动是有价值的，工人出卖的是劳动，价值是劳动。而马克思是劳动没有价值，工人出卖的是劳动力。资本家购买劳动力而无偿占有工人的劳动，如同你购买房子而无偿占有租金一样。

YJDWII 发表于 2016-8-11 10:45
真实的存在，科学的存在，一定是确定可知的，一定可重复实证的。

不断追问才是科学的态度。态度不应成 ...

我在前一楼提出的你假设“每个工人的生活成本为5小时张三劳动”的问题，你在回复中为什么故意回避？
如果你心中没有鬼，那么就请明确地告诉我们，“每个工人的生活成本为5小时张三劳动”是你对甲乙两个企业的3000个工人逐一调查统计后得出来的吗？如果是，那就请你把你的调查统计数据公布出来；如果不是，那你实际上就是行使了“在不知道ABC是多少的前提下知道ABC的平均值的权利”，你所谓的“我没有在不知道ABC是多少的前提下知道ABC的平均值的权利”不过是为了掩盖事实，为了搞双重标准而为自己立的牌坊而已。
你不是说不断追问才是科学态度吗？那么久请你对我的追问给出合理的解释吧。

马克思说工人出卖的是劳动力，确实有问题。但说工人出卖的是劳动同样有问题，因为劳动开始时，劳动已经属于资本家了，工人已经不可能出卖了。正确的应该是工人把自己的劳动力出租给资本家。
出租劳动力和出租房子有一个根本的区别：劳动力能够劳动，能够创造价值，这种劳动不仅能够创造出相当于劳动力租金的价值，而且还能创造出比租金更多的价值。而房子却不会劳动，不能创造价值，因此，房子的租金只能来自于租房者的劳动所创造的价值。
你的追问只能看到雇佣劳动与出租房子在现象上相同的一面，却看不到两者在本质上不同的这一面，这也就是你的能力所在——只能看到现象，却看不到本质。

wzwswswz 发表于 2016-8-11 14:05
我在前一楼提出的你假设“每个工人的生活成本为5小时张三劳动”的问题，你在回复中为什么故意回避？
如果 ...

我问过你，曹冲称象的科学原理，你没有回答我。说明你不明白量和计量的基本原理。我给你讲那也是对牛弹琴。没必要回避你，我过去的帖子里有解释。

劳动力和房子、汽车等是一样，没有区别。劳动力可以作为商品，劳动力作为商品就是奴隶。人类的进步或资本主义的进步就在于废除了奴隶制度，确立了劳动交换的制度。
商品交换的本质是劳动交换。如果明白了这个道理，才算找着了经济学之门。

YJDWII 发表于 2016-8-11 15:01
我问过你，曹冲称象的科学原理，你没有回答我。说明你不明白量和计量的基本原理。我给你讲那也是对牛弹琴 ...

曹冲称象在这里只是个类比，其科学原理并不是当前需要讨论的，不回答你不等于我不明白，而是没有必要。好比你例子中的数学计算，是不是你都必须逐一地介绍一下它们的原理，否则就是你不懂这些原理？

你也不用以“我过去的帖子里有解释”为借口，现在你就回答我上面的问题——
马克思假设工人的劳动力价值为6小时社会必要劳动，你以“不知ABC，怎么知道ABC的平均数”为理由认定马克思的假设就是“虚幻飘渺的”。
同理，你假设“每个工人的生活成本为5小时张三劳动”，如果这个假设不是虚幻飘渺的，那么你一定知道那两个企业3000工人的每一个人的生活成本，现在就请你拿出你的每一个工人生产成本的资料来。如果拿不出来，那么我同样要问你：“不知ABC，怎么知道ABC的平均数”？
你如果不回答我，那只能证明你心中有鬼而回避问题。

你也就只知道劳动力可以买卖，但你根本就不知道劳动力实际还可以租赁，就像房子、汽车一样，不仅可以买卖，而且也可以租赁。奴隶的买卖是劳动力的买卖，而劳动力的雇佣就是劳动力的租赁。
以你的思维能力，怎么能够知道买卖与租赁的区别呢？至于劳动力租赁与房子、汽车租赁的本质区别你恐怕一辈子都理解不了。