劳动价值论的死结

he_zr 发表于 2014-8-23 00:28
所以，你也只会读书，不会分析，只知所言，不知其所以言。“争取工作日的斗争，是争取劳动力的价值的斗争 ...

请你把马克思的“争取拿到“本来属于”工人创造的价值”的证据拿出来，说话不是随便说的。
即使是生产资料公有制，工人也是拿不到自己的剩余价值的，在《哥达纲领批判》里马克思就已经对“不折不扣的劳动所得”进行了批判，这个所得是要有扣除的，是要扣除“他为社会基金进行的劳动”的。
“除了个人的消费资料，没有任何东西可以成为个人的财产”
我不明白你从哪里来的证据，说马克思要“争取拿到本来属于工人创造的价值”。
那是一个笑话。
希望有脑子的人多一些。

哲思 发表于 2014-8-23 00:10
应不应该这样或者那样分配不是马克思所要空谈的，如果抽象的说，地主贵族该不该被资产阶级用暴力推翻？资产 ...

人们常说，驴子屁股一翘那肯定是要拉屎。同理，马克思当然不会吃饱撑的无然无故去写资本论，他仅仅是做“经济分析”吗？显然不是，否则他就应该对比现实，而不是在搞拍脑袋想当然的逻辑自证，也不该去高喊争取什么，斗争什么。

工人的劳动力商品与资本家支付的工资进行了等价交换，如果这个过程“还没有完结”，那必定是不等价的。马克思把工人获得的工资与劳动力再生产划等号，这正如本文所指出的那样，存在一个计量计算问题。再者，对照现实也与现实不符。比如，远的不说，民国时代一个纺纱工月薪8块大洋，比一个警察公务员还多，而按当时的物价水平，维持基本生活不到其收入的一半。因此，马克思的工资收入等于维持再生产劳动力的假定是不成立的。这个前提条件不成了，后面所谓“再为资本家延迟劳动”就属无稽之谈了。

此外，按马克思的观点和立论基础，其实劳动产品无论是“必要部分”还是“剩余部分”都是工人创造的，资本家是“不劳而获”，划分“必要和剩余”不过是想告诉人们资本家是如何“剥削”的。

所谓“劳动资料和劳动力”相分离，这首先是社会分工自然产生的现象，其次才是人为因素。君主统治时代，劳动者不要说劳动资料，就连自身身家都是君王的财产。可是马克思时代，以英国为样板，已经进入民主时代，工人与资本家都是权利平等的公民关系，生产劳动都是两个平等公民的民事活动，人为因素已不存在。在不存在人为因素条件下再言人为因素导致“劳动资料与劳动力”相分离，显然违背事实。

不敢苟同。第一，马克思认为劳动创造价值，这种价值是在原有基础上的创造，是净增的一部分；第二，各种要素参与生产，是有损耗的，这部分损耗需要补偿，这部分可以通过产出中的一部分来等价补偿。当然你可以说如果仅仅是等价补偿，那么各种要素为什么要参与生产？这就是关键，资本是逐利的，所以在当今各种生产要素还不富足的情况下，劳动创造的价值不得不让渡一部分给这些要素，但这并不能否定劳动创造价值。试想有一天生产力高度发展，生产要素不在稀缺，那么一目了然，只有劳动才能创造价值。也只有到了那时，才能真正实现按劳分配吧。

realzebra110 发表于 2014-8-23 00:41
请你把马克思的“争取拿到“本来属于”工人创造的价值”的证据拿出来，说话不是随便说的。
即使是生产资 ...

所以叫你不仅仅是看书，而且要学会动脑筋，会分析。记得马克思举了一个例子，大意是一个巡查官员到工厂向一位投资者询问生产情况，那位投资者耸耸肩，表示不知道。分析一下马克思举这个例子想说明什么？

所谓“生产资料公有制，工人也是拿不到自己的剩余价值的”，说明你只看形式，不会看内容。按公有制的逻辑，属于自己的劳动产品无论放在自己的口袋，还是作为公共留成，都没改变权属的属性。社会基金不是羊毛出在羊身上吗？是不是自己的，怎么处置自己的，你连这点常识都不具备，亏你还笑得出来。

liutiaord 发表于 2014-8-23 01:28
不敢苟同。第一，马克思认为劳动创造价值，这种价值是在原有基础上的创造，是净增的一部分；第二，各种要素 ...

作为感性认识，没人否认劳动创造价值。但按你的说法，一旦生产力高速发展，生产就不需要生产工具了？“生产要素”不再稀缺，就不需要生产工具参与劳动了？想毕你是想说不需要他人的生产工具，而使用自己的生产工具吧。这完全有可能，但不排除有人只愿意出力，不愿费那个脑筋去管理生产，从而出资出力的协作生产方式继续存在，按生产要素的作用贡献大小分配也就继续存在。

he_zr 发表于 2014-8-23 01:38
所以叫你不仅仅是看书，而且要学会动脑筋，会分析。记得马克思举了一个例子，大意是一个巡查官员到工厂向 ...

别说“大意”如此如此，证据。
“本来属于”的证据你还没拿出来，现在又说“大意”如何如何，真理就是你那张嘴啊。
我不看公有制的逻辑，我就看马克思的逻辑
仅仅拿到自己的消费资料，和拿到超过自己消费所需要的，当然有差别。你装进自己口袋的，和不能装进自己口袋的，当然有区别。
公共的东西，和私人的东西，当然有区别
只有眼白覆盖眼珠的人才看不出来

你连个马克思的例子都举不出来，还“大意”如何如何
这就是你研究的常识？
那我觉得你的斑竹之位就是马克思所说的“仆役阶层”，哈哈

在《哥达纲领批判》中，马克思说：“消费资料的任何一种分配，都不过是生产条件本身分配的结果。例如，资本主义的生产方式的基础就在于：物质的生产条件以资本和地产的形式掌握在非劳动者的手中，而人民大众则只有人身的生产条件，即劳动力。既然生产的要素是这样分配的，那末自然而然地就要产生消费资料的现在这样的分配”。

所以，“劳动价值论只好采取耍泼方式，管你愿不愿意，认不认可，反正产出价格大于投入价格，加上所谓产出唯“活劳动”创造，价格差额部分就当属劳动力创造了”

哎呀，我倒是看出到底谁在“耍泼”了
而且奇怪的是，这样的“耍泼”者还不是一个人，整个一大群人哦
据说造谣是可以判刑的，我要研究研究了

he_zr 发表于 2014-8-22 21:26
马克思写资本论的目的就是工人应该得到剩余价值，这是明摆的，你却说不是，所以要问你，与我研究不研究有 ...

       马克思写资本论的目的不是工人应该得到剩余价值，而是揭露资本家剥削了工人创造的价值。消灭了资本主义制度后，工人的剩余劳动变成了为社会的劳动，既不归资本家所有，也不归工人所有。

he_zr 发表于 2014-8-23 01:49
作为感性认识，没人否认劳动创造价值。但按你的说法，一旦生产力高速发展，生产就不需要生产工具了？“生 ...

到了那时，任何人想只凭借生产要素不去劳动而获得报酬是不可能的，因为不稀罕，人与人之间的协作只体现在劳动上，不管体力劳动还是脑力劳动，都创造价值从而参与分配。当然这是一种理想状态，个人认为永远无法实现，资源的稀缺是人类面临的永恒话题，所以马克思主义只是一种主义，但不能说他错。