劳动价值论的死结

龚民 发表于 2014-8-24 08:00
大家出工不出力，导致集体贫困不只是什么可能，这是实实在在的在现实中发生过--------存在过这个历 ...

所谓“公有制”，在这个世界上几乎没有自愿基础上的公有制，而只存在被强制基础上的公有制。既然是被强制的，必定是违背人们意愿的，人们何以愿意为违背自己意愿的事情出工出力？其次，人都是自私自利的，这也符合自然规律，如果有机会不出力也能获取同等的劳动成果，自然规律告诉人们何以不乘机？

龚民 发表于 2014-8-24 09:57
劳动生产是为了实现己有，违背这个原理，无论公有还是私有都必然是强制的，违背人们意愿的。人的 ...

被自然规律强制，那是无法抗拒的事，还好可以劳动归己，多劳多得，但被人强制违背自己的意愿，则是另回事，就已经不存在为己了，劳动所得须经被盘剥后等侯“分配”，更不存在多劳多得了。

he_zr 发表于 2014-8-23 17:23
你通过什么计量方式知道“只能收回劳动力成本”的？首先交代你这个前提，也是本文所论及的结论。

劳动者所得到的工薪性报酬，是不是和燃料、原材料、场地设施、生产设备等一样计入成本？

he_zr 发表于 2014-8-23 23:24
关于8块大洋比警察公务员高，看得懂的人都知道这是对8块大洋收入的补充证据，而非拿来说明所谈的问题。你 ...

l老兄啊，你怎么思维老抓不住要点，条理不清，集中不到谈的关键点上来呢？
我一再强调我们谈论的前提是你承认等价交换这个经济规律，什么是等价交换，就是暂时不考虑价格偏离价值的情况，假定价格=价值。你怎么又扯出个货币评价系统来了呢？就你这个葡萄酒例子来说吧，你去过葡萄酒的生产园吗？我还正好比较了解这个。比如说，资本家购买原料和人力的成本是2+8=10元，假设新酿的葡萄酒在市场售2元，很简单，工人生产5瓶就是等价交换了，一方付钱买了劳动力，一方把5瓶红酒这个商品交付给资本家，这不是等价交换吗？至于资本家愿意怎么去卖酒，是马上卖还是放10年、20年再卖，跟工人有关系吗？这就像你卖显示器的找我定做显示屏一样的，你出钱，我出力，我按照要求做好东西，你按照谈好的价格付款，咱们就两清。至于你怎么去卖显示器，卖多少钱，是按照我给你的成本价卖还是高出成本价2倍或者10倍卖，那是你的事情，跟我有什么关系？同样，工人出卖了劳动力，资本拿回了等价的红酒，工人的必要劳动过程，也就是由经济规律内在要求的必要过程就完结了。但是，资本家会让工人这么做吗？显然不会。就算是把红酒放10年可以卖到很高价格，甚至远远超出工人当初生产的价值的数倍，但是，资本家不会因为红酒放几年可以赚到新酒价格的数倍就现在让工人只生产5瓶。不会，他不会以未来的预期去核算成本线，他仍然会让工人在超出5瓶以外尽可能多的生产。这些多出的部分不是等价的，是不用付酬的。至于，资本家为了获得更高的利润而把酒放多少年，那跟这个生产过程无关，那属于价格偏离价值的情况，这个属于另外的话题。请牢牢记住我们谈话的前提！
市场上也时不时有这种情况，商品卖的价格远远高出商品的成本，资本家因此获得的利润远远超过工人必要劳动和剩余劳动生产商品的总成本。但是，资本家从市场上赚多少钱（利润），跟生产过程中的剩余价值是两个完全不同的东西。不能说因为资本家从市场上赚的钱（利润）比剩余价值还要多，所以剩余价值就不是工人创造的。利润跟剩余价值有关，但利润并不等于就是剩余价值。

龚民 发表于 2014-8-24 12:03
是的，是这回事！

知道强制共产是人为强制，不再存在人为己创造的动力，导致最终集体贫困就好。

盼铁成钢 发表于 2014-8-24 12:49
劳动者所得到的工薪性报酬，是不是和燃料、原材料、场地设施、生产设备等一样计入成本？

协作生产方式会出现三方分配关系，经理人、投资者和工人，并假定生产只分析投入（成本）和产出关系。从协作三方当中的任何一方看投入和产出，都会把合作另两方方拿去的产出部分列入成本的。

举例说明。一家面包商有经理，生产设备投资人和工人，一个周期产出10个面包，三方协议分配则分别为2+6+2。从经理角度看投入和产出，投入成本则是6+2；从生产设备投资人看，则是2+2；从工人看，则是2+6。如果生产设备投资人和经理是同一人，只存在两方分配关系，而且这位投资人兼经理人考察他投入的生产设备和获取的分配部分关系，那么工人拿去的产出部分（即垫付或预防的工资）和投入的生产设备则一并列入投入成本，即2个面包+N量生产设备。

如何从面包和生产设备关系中得知赢或亏，这是本文结论所指，也是要劳动价值论者回答的问题。