……态度很不端正

realzebra110 发表于 2014-10-19 22:20
马克思说：“社会分工是商品生产的存在条件，不过，商品生产不是社会分工的存在条件。在印度古代社会的 ...

所谓社会平均的劳动熟练程度与强度“已经是存在的社会生产条件决定的”，这里存在两个问题，一是“已经存在”是一回事，只有上帝知道这种存在又是另回事；二是如果只有上帝知道，拿来对人说，实际等于什么也没说，变得毫无意义。

既然存在“社会必要劳动时间”，那么它的社会性也就不言自明的来自于“以交换普遍发展为特征的社会”，还需要单独强调吗？否则，如果只分工不交换，如何声言劳动的必要或不必要？

按马克思的观点，得到实际的“社会必要劳动时间”不是才能交换，而是才能有效的交换，从而得知必要或不必要的劳动。

从商品交换量的变化当然看不出生产量的变化，但同时也看不出什么劳动量或价值量的变化，只看到供求关系等其他综合因素的变化。

什么是“使用价值的价值量”，你是指商品自身的效用量，还是指商品所包含的劳动量？劳动时间的长短则代表劳动量或价值量的大小，如果劳动时间“算嘛玩意”，所谓的“社会必要劳动时间”又算嘛玩意？是否自相重复，这个问题应该去问首先炮制“社会必要劳动时间”的人。

whmsky2013 发表于 2014-10-19 22:25
劳动时间很难统计吗？装配一部手机需要多少时间，拿个秒表在生产线旁边就可以统计出来，与交换何干？

看清楚来，你统计的是个别劳动时间，你去统计“社会必要劳动时间”看看难不难。

he_zr 发表于 2014-10-20 01:30
看清楚来，你统计的是个别劳动时间，你去统计“社会必要劳动时间”看看难不难。

社会必要劳动时间就是个别劳动时间的加权平均数，有了个别劳动时间，社会必要劳动时间就可以算出了。此外，这里是讨论能不能统计的问题，只要能够统计，就可以说明社会必要劳动时间不依赖于商品交换，你说的那个圈圈就是虚构的了。

realzebra110 发表于 2014-10-19 23:21
还有那个“马克思所言的价值是交换价值吗”的帖子。
“人们透过“表现形式”这个表面，进一步分析这个“表 ...

你是典型的“食马不化”，商品等价物“只有某物的量的形态”，如果这个等价物的商品“不包含价值之量的规定的”，那么这个商品是怎么来的？还是不是交换的劳动产品？是劳动产品怎么不包含劳动价值，从而包含一定的价值之量？耍魔术啊？劳动力耗费价值必然以一定的量作为实际存在，不存在没有量的价值，否则劳动力耗费岂不成了虚无缥缈的东西。有没有价值是一回事，去不去规定它的量则是另回事。如果不去规定价值的量，劳动力耗费价值何以成为交换的尺度？你又怎么知道这个物是不是“等价”？

可见，商品等价物不仅具有物的形态，同时也必然具有量的形态。同时，这个等价物的商品如果是劳动产品转化的，它不仅包含着劳动力耗费价值，而且还必然包含一定的价值量。

whmsky2013 发表于 2014-10-20 01:52
社会必要劳动时间就是个别劳动时间的加权平均数，有了个别劳动时间，社会必要劳动时间就可以算出了。此外 ...

好，那么请你告诉大家，你怎么统计？提醒你的是，不仅是此时的劳动力耗费持续的时间，同时还包含生产工具的过去劳动力耗费时间。这个过去的劳动力耗费时间不要说自人类开始劳动以来延绵几千年，就算近几百年来的就行了。

he_zr 发表于 2014-10-20 02:11
好，那么请你告诉大家，你怎么统计？提醒你的是，不仅是此时的劳动力耗费持续的时间，同时还包含生产工具 ...

方法我已经说了，不会测量时间吗？没必要转移问题，你只要在“劳动时间能不能用钟表测量”这个问题上表明你自己的观点，或反驳我的观点就行了。至于实践中怎样去测量，只有在能不能测量这个问题有结论之后才能继续讨论。

生产商品使用价值的具体劳动（无数的形式），在时间形态上是直观的、直接的和自然的，也许在一个局部上可以统计；但作为价值实体的抽象劳动表现的是人的劳动力在具体劳动中所发生的生理学意义上的耗费，而后凝结于商品之中。同时，抽象劳动在时间态上已不再是直观的、直接的和自然的，而是与任何的具体劳动的时间态都脱离了直观的、直接的和自然的联系，从而是一种社会的、历史的和抽象的时间态。在人的劳动过程中，由于劳动力耗费表现的是人的体力、脑力和神经力的这三者耗费之和，所以这三者的耗费表现为不同质的耗费即体力耗费不同于脑力耗费，也不同于神经力耗费，为此计量人的劳动力耗费，首先要将这三者进行通约，否则无论如何是无法进行统计的。其次我们还要确定每种耗费的“量纲”及其计量方式。目前，现代医学还不能找到人的脑力在劳动过程中是如何耗费的，也无法确定人的脑力耗费量究竟是一种怎样的生物化学量或生物电离子量的“量纲”形式，其计量单位到底是什么等问题。同理，人的神经力的耗费亦是如此，谁又能够指出，人在劳动过程中的神经力的耗费，它究竟表现得是一种什么样的“生物能”或“生理能”的耗费形式，它的计量单位又是什么？

为此，马克思辩解说，如果我们将人的劳动力视为一个整体的人类劳动力，那么就有如下情况，即构成这一人类劳动力的每一个劳动力都具有社会平均的劳动力性质，起着社会平均的劳动力作用，这一来，我们就可以将人的劳动力视为一种社会平均化的劳动力看待了，社会平均化既是指社会正常生产条件下的劳动力的社会平均化，所以，在此情况下，人的劳动强度和人的劳动熟练程度也理应都是社会平均化的。由此引出一个价值的计量概念，即社会必要劳动时间。问题似乎得以解决。但在实际操作中，人们发现马克思的逻辑论证是循环论证。因为，人的劳动力的社会平均化，即每一个劳动力都具有社会平均化的性质，都起着社会平均化的作用，这是一个西方经济学的术语（as if）即（如同）或（看似），其实并不真实存在，这样一来，劳动力的使用（即劳动）的社会平均的强度以及劳动力的使用（即劳动）的社会平均熟练程度也都统统站不住脚了。——试问：在社会正常生产条件下，人们在从事某种使用价值的生产过程中的各种具体劳动形式都是非常专业化的、十分精细化的，甚至在质上是千差万别的，在量上又是难以计数的，在这一情况下，人们怎么可能找到一种动态的、即时的、甚至是随机的数理计算模型，将其通约成一定的、规范的、直观的和可计量的劳动强度或劳动熟练程度？也就是说，我们应当这样做，才能将劳动的强度像现代物理学分析一样地换算为劳动的质量（如原子的质量），或者将劳动的熟练程度像现代化学分析一样地换算为劳动的密度（如分子内部的层级或链式）？换句话说，人们在生产使用价值的过程中，人的劳动力使用的情况，作为各种各样的具体劳动，其形式是千差万别的，其内容是难以归纳的，这是生产常识。既然如此，假若完全撇开具体劳动之后，谁能科学阐述一下，“抽象”的劳动强度和“抽象”的劳动熟练程度是怎样的形态，二者的形态上的量纲又是什么？

中国有位伟人曾说过，“世界上怕就怕‘认真’二字”，科学及其学术是最讲“认真”二字的。既然人们在从事某种使用价值的劳动过程中所发生的劳动力在生理学意义上的耗费是无可计量的，那么据此就可确定该概念应而是不成立的，为此，马克思将其作为社会必要劳动时间的内核，也随之不成立，由此我们得出结论：“社会必要劳动时间”的这一概念不成立，证毕。

最后，让我引述里德在《铅笔的故事》中的一段文字，作为佐证：

“我的家谱得从一棵树算起，一棵生长在加利福尼亚北部和俄勒冈州的挺拔的雪松。现在，你可以想象一下，锯子、卡车、绳子，以及无数用于砍伐和把雪松圆木搬运到铁道旁的各种设备。再想想制造看法和运输工具的形形色色的人和数不胜数的技能：开采矿石，冶炼钢铁，再将其加工成锯子，轴，发动机；要种植大麻，经过复杂的工序将其加工成粗壮的绳子；伐木场要有床铺，有帐篷，要做饭，要消耗各种食物。哎呀，忘了说了，在伐木工喝的每杯咖啡背后，也有成千上万的人的劳作！圆木被装船运输到加利福尼亚的圣莱安德罗。你能想象得出制造平板大卡车、铁轨、火车头的那些人，和那些修筑和安装送我到那里的整个交通体系的人们吗？这无数的人，也都是我的前身。想想圣莱安德罗的木材加工厂。雪松圆木被切割成铅笔那么长的薄板条，只有1/4 英寸厚。要在烘干炉内将这些板条烘干，然而，涂上颜色，就像妇女们往脸上涂脂抹粉一个道理。人们喜欢我看起来漂漂亮亮的，不喜欢我煞白的模样。板条上蜡，然后再烘干。制造颜料，烘干需要的热量，照明，电力，传动带，电动机，一家工厂所需要的一切设备，等等，所有这一切需要多少技能? 工厂里的清洁工也算我的前身吗？不错，还应该包括那些向太平洋天然气与电力公司的电站大坝浇铸水泥的人！因为，正是这些发电站向工厂供应了电力。不要忘了那些或早或晚在薄板条穿州越县的运输过程中——每车装60 吨——出了一份力的人们。现在，到了铅笔制造厂——这样的工厂在机械设备和厂房建筑上要投入400 万美元，这一切资本，都是我的生身父母们通过省吃俭用才积累下来的。一台很复杂的机器在每根板条上开出八条细槽，之后，再由一台机器在另外的板条上铺设笔芯，用胶水粘住，然后，放到其他的板条上面——可以说，做成了一块笔芯三明治。再由机器切割这“牢牢粘在一起的木头”三明治，我跟七位兄弟就诞生了。我的“铅笔芯”本身——它其实根本就不含铅——就相当复杂。石墨开采自锡兰。想想那些矿工和制造他们所用的工具的人，以及那些制作用轮船运输石墨的纸袋子的工人，还有那些装船的人，还有那些造船的人。甚至，守护沿途灯塔的人也为我的诞生出了一把力——还有港口的领航员们。石墨要与产自密西西比河床的粘土混合，在精炼过程中，还要用到氢氧化铵。然后，要添加增湿剂，比如经过磺酸盐处理的油脂——这是用动物脂肪与硫磺酸进行化学反应制造出来的。经过一道又一道机器，这些混合物最后看起来是在源源不断地挤出来——好象是从一台香肠研磨机中挤出来似的——按尺寸切断，晾干，再在华氏1850 度的温度下烘烤数个小时。为了提高其强度和顺滑性，还要用一种滚热的混合物处理铅笔芯，其中包括固体石蜡、经过氢化处理的天然脂肪和产自墨西哥的大戟石蜡。我的雪松木杆上涂了六层漆。你知道油漆的全部成分吗？ 谁能想到蓖麻子的种植者和蓖麻油的加工者也是我的前身的一个组成部分？他们确实都是。啊，仅仅是把油漆调制成一种美丽的黄颜色的工序，所涉及的各种各样的人们的技巧，就数不胜数了。再看看标签。那是炭黑跟树脂加热混合而形成的一张薄膜，请问，你知道怎么制造树脂吗，你知道炭黑是什么东西吗？我身上的那点金属——金属箍——是黄铜的。想想那些开采锌矿石和铜矿石的人们吧，还有那些运用自己的技能，把这些自然的赐予物制作成闪闪发光的薄薄的黄铜片的人们。金属箍上的黑圈是黑镍。黑镍是什么东西，又有什么用途？为什么在我的金属箍的中间部分没有黑镍，光这个问题，就得用上好多页纸才能回答清楚。然后就是我那至高无上的王冠，在该行业中被人很粗俗地称之“塞子”，就是人们用来擦除用我犯下的错误的那个东西。起擦除作用的那种成分叫做“硫化油胶”。看起来像橡胶一样的东西，是由荷兰东印度群岛出产的菜籽油跟氯化硫进行化学反应制造出来的。与一般人想象的相反，橡胶则仅仅起粘合的作用。在这儿，需要各种各样的硫化剂和催化剂。浮石产自意大利，给“塞子”上色的颜料则是硫化铬。现在，还有谁对我前面提到的这种说法不服：这个地球上没有一个人完整地知道我（铅笔）是如何制造的？事实上，有成百万参与了我的诞生过程！他们中没有谁能比别人知道得多一点。你现在会说，我也扯得太远了，竟然把遥远的巴西的咖啡豆采摘工和其它地方的粮食种植者，也跟我的制作过程扯到一起。这也未免太夸张了吧。不过，我仍坚持我的说法。在这成百万人中，每个人，哪怕是铅笔生产公司的总裁，所作出的贡献也只是微不足道的一丁点实际知识（know-how）。从实际知识的角度看，远在锡兰的石墨开采工与俄勒冈的伐木工之间的唯一区别，仅在于实际知识的类型不同。不管是矿工还是伐木工，所作出的贡献都不比工厂中的化工师或油田工人——石蜡是从石油中提炼出来的——更多。这真是令人惊异的事：油田工人或化工师家，或石墨、粘土开采工，或者是制造轮船、火车、卡车的人，或者是操纵机器生产金属箍上的滚花的工人，或者是铅笔制造公司的总裁，所有这些人，都不是由于本人需要我而干自己的那份工作的。很可能，他们每个人对我的需求都不如一年级小学生更殷切，事实上，在这无数的人中，有的人可能从来就没有见过铅笔，也根本不知道怎样使用铅笔。他们根本就没有想到过我。他们的动机也许是这样的：这成百万人中的每个人都明白，他可以因此而用自己那微不足道的实际知识来换取自己需要或短缺的物品和服务。在这些需要中，可能包括我，也可能不包括我。......。”

《铅笔的故事》告诉我们一个铁一般的事实，那就是“所有这些人，都不是由于本人需要‘我’而干自己的那份工作的”——即在现代社会的市场经济条件下，世界上所有人，都不是仅仅为了需要‘用’而从事生产‘用’这一行当的。而马克思竟然设想通过一个社会公共管理机构（详见《哥达纲领批判》）以及覆盖人类社会的公有制及其计划经济体制，就可以轻而易举地将无数人在制造任一个使用价值的生产过程中所发生的任何一个时刻，任何一个地点和任何一个动作的任何一丝极微细的变量都可以动态地、准确的和即时地计量出来，...设想一下，为了实现马克思这一宏大愿景，人类社会需要将“成百万人在生产铅笔过程中所做出的微不足道的贡献”都要进行统计，那将是一个多么庞大的、多么繁冗的社会公共管理机构呀！人类能做得到吗？

显然马克思本人就如同今天传统的马克思主义者一样，尽管拥有渊博知识和聪明头脑，但却缺乏像亚当·斯密那样的对市场经济的实际情况的慎密观察和深入了解，没能实事求是地分析生产领域的第一手资料，所以其学术观点有些“想当然”耳。

whmsky2013 发表于 2014-10-20 01:52
社会必要劳动时间就是个别劳动时间的加权平均数，有了个别劳动时间，社会必要劳动时间就可以算出了。此外 ...

所“谓社会平均的劳动熟练程度与强度“已经是存在的社会生产条件决定的”，这里存在两个问题，一是“已经存在”是一回事，只有上帝知道这种存在又是另回事；二是如果只有上帝知道，拿来对人说，实际等于什么也没说，变得毫无意义。”
这么说，你根本不知道现在社会的生产和500年前社会的生产有什么区别啦？你不知道用镰刀收割的社会和用收割机收割的社会的区别啦？

“既然存在“社会必要劳动时间”，那么它的社会性也就不言自明的来自于“以交换普遍发展为特征的社会”，还需要单独强调吗？否则，如果只分工不交换，如何声言劳动的必要或不必要？”
谁告诉你存在“社会必要劳动时间”？你有一个表是专门走“社会必要劳动时间”的吗？
你是不是还要在个人劳动力旁边放一个“人类劳动力”？是披着大氅的还是穿短裤的？
没有普遍交换的奴隶社会就不是社会了？奴隶的劳作就不是社会生产了？奴隶生产出来的东西也是给别人的用的啦！
“社会必要劳动”的社会性来自于“社会”、社会生产条件下的生产，而不是来自交换。还需要强调吗？
你的意思在奴隶社会就没有社会生产了？在小农社会就没有社会生产了？铁锹等手工工具不是小农社会的普遍的生产条件了？
劳动的必要不必要不是你说了算，是“社会必要”。你不会认为奴隶社会就没必要了吧，你不会认为奴隶只要自己活得好就够了，不必维持整个奴隶主阶级的存在了吧。

“按马克思的观点，得到实际的“社会必要劳动时间”不是才能交换，而是才能有效的交换，从而得知必要或不必要的劳动”
不用按照马克思的观点了，你就直接说按照你的观点就行了
马克思什么时候告诉你“得到实际的“社会必要劳动时间”不是才能交换，而是才能有效的交换，从而得知必要或不必要的劳动”
马克思不是只告诉你，“含有等量劳动或能在同一劳动时间内生产的诸种商品，有相同的价值量”，实际“社会必要劳动时间”在哪里？
马克思不是只告诉你，“一商品的价值，对于他一商品的价值的比例，等于一商品的生产所必要的劳动时间，对于他一商品生产所必要的劳动时间的比例”，实际的“社会必要劳动时间”在哪里？

我想问问你，你从哪里替马克思炮制了一个“实际‘社会必要劳动时间’”？

马克思告诉你“社会必要的劳动量，或生产一个使用价值社会所必要的劳动时间，决定使用价值的价值量”，马克思告诉过你从一个使用价值可以直接看到它的价值量吗？马克思告诉过你，从一个使用价值可以直接看到它的“社会必要劳动时间”吗？

whmsky2013 发表于 2014-10-20 02:23
方法我已经说了，不会测量时间吗？没必要转移问题，你只要在“劳动时间能不能用钟表测量”这个问题上表明 ...

你显然不是在讨论问题和解决问题，而是在获取一种嘴上的快感，要不你就是只知其一，不知其二。能不能测量，是指存在两个方面的条件，一是测量工具，二是被测量对象是否可以完整的测量。这里问你的问题，恰恰不是你具有前者，而是你缺乏后者。你连这点基础理解力都不具备，你还能讨论啥？

此外，一个体力和脑力劳动者，他们表面的相同劳动时间加权平均能代表各自的平均劳动力耗费吗？连马克思都觉得要进行复杂劳动对简单劳动的“倍加或自乘”，这又根据什么来“倍加或自乘”？你又如何统计？

其次，历史上有谁做过这样的社会统计？每对交换者是不是都要成为统计专家，得出“社会必要劳动时间”后才进行交换？一样没有。

可见，所谓的“社会必要劳动时间”统计只是一种拍脑袋的臆想，实践中不仅连表面的平均时间都无法统计，更何况这种统计结果离实际的平均劳动力耗费相差何止十万八千里。

he_zr 发表于 2014-10-20 02:00
你是典型的“食马不化”，商品等价物“只有某物的量的形态”，如果这个等价物的商品“不包含价值之量的规 ...

1件上衣=20码麻布，包含二者的“价值实体恰好为等量的意思，这就是说，这两种商品个费去等量的劳动或等量的劳动时间”，而不包含1件上衣的价值为多少，也不包含20码麻布的价值量为多少。怎么，二者的价值量相等，就是“劳动产品不包含劳动价值，从而包含一定的价值量”了？
不包含“价值之量的规定”，只是不规定价值量的多少，不规定价值量的多少就是没有价值量了？