……态度很不端正

whmsky2013 发表于 2014-10-20 12:51
我没搞清楚吗？只要测量个别劳动时间，就可以算出社会必要劳动时间。

对于社会必要劳动时间的测算，我早上跟帖探讨，不知何故至今未出(没有敏感词)。我的大概意思，就是劳动时间可测量，加权平均可求算，这都没有问题。当然，这只能是局限于数学的范畴来说，到了马克思的语境，就完全不是这么回事了。我们来看马克思本人给出的社会必要劳动时间的定义：

在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下，制造某种使用价值所需要的劳动时间。

很显然，马克思文本意义上的社会必要劳动时间，不是逐个企业(生产同样使用价值即产品)去采样，然后予以加权平均，而是更接近于“解剖麻雀”的意思。我不敢说这样的理解就真切扪摸到了马克思的本意，但是这样的理解，比之逐个企业采样然后加权平均，说它更接近马克思的本意应该没有多大疑问。具体说，就是这样的一只“麻雀”即标准生产单位，它具备了现有的社会正常的生产条件，以及社会平均的劳动熟练程度和劳动强度。在这样一个满足了“马克思条件”的标准生产单位，生产某种使用价值即产品的劳动时间，毋庸置疑是可测量的。然而难度在于，现有的社会正常的生产条件，以及社会平均的劳动熟练程度和劳动强度，这些条件能否量化？没有这样的量化作为基础，就谈不上社会必要劳动时间(即标准生产单位的劳动时间)的测量。
退一步说，如果并不特别在意马克思的原始文本，那么用加权平均代替真值，应该说也不无不可(只不过要付出学术耗损)，但是权数不能马虎对待，否则就彻底否定了马克思的定义。权数除了某种使用价值即产品在不同企业的产量，还包括生产条件、劳动熟练程度和劳动强度这些东西。如果这些东西能够量化，则社会必要劳动时间可统计。
值得注意的是，复杂产品的生产需要社会协作，如此一来问题就会愈发复杂。

clm0600 发表于 2014-10-20 13:32
无聊党啊，你就不能干点有意义的事儿，说点儿有养分的话吗？

你干啥有意义的事了？就那本破“书”？

lovealljinan 发表于 2014-10-20 13:33
对于社会必要劳动时间的测算，我早上跟帖探讨，不知何故至今未出(没有敏感词)。我的大概意思，就是劳动时 ...

样本法，是实践的方法。加权法是理论方法。样本法是根据实践条件对理论方法的一种简化，使其具有操作性。
实际上样本法是基于如下的现实情况：对于同一种产品，现代化生产占据主流，在技术条件上，主流的技术为大多数生产厂家采用，技术垄断和那种采取较低技术水平的生产基本上可以忽略，因而样本法就是随便找个正常的生产单位统计一下就可以了。这样，样本法和加权法几乎就是一致的了。
样本法不需要去量化“熟练程度”和“生产条件”。因为样本法是实践的操作技术，不是理论方法，逻辑上社会必要劳动时间只能加权计算。

he_zr 发表于 2014-10-20 12:25
“从交换价值这个表现方式生出”，“通过商品交换产生”，没有交换，何来的“交换价值”？你从哪里知道什 ...

看这里，
“按马克思的说法，它们之所以相等，是因为“实体”，按马克思的说法，是“价值形态或价值表现，从商品价值的本质产生，不是价值与价值量，从交换价值这个表现方法生出”。

而按照he_zr“马克思化的说法”，则是马克思的“社会必要劳动时间”是“通过商品交换产生“”

现在你又来跟我扯”“没有交换，何来的‘交换价值’”，没有交换，当然没有交换价值了，交换是什么？价值关系。

你前面说什么？“马克思的“社会必要劳动时间”是“通过商品交换产生”！

商品磨损包括机器的磨损有两种，其一是指其自然磨损，即其使用价值形态上的磨损或耗费；其二是指其社会磨损，即其价值形态上的磨损或消耗。马克思在资本论中第十三章“机器和大工业”中指出：“机器除了有形损耗以外，还有所谓无形损耗。只要同样结构的机器能够更便宜地再生产出来，或者出现更好的机器同原有的机器相竞争，原有机器的交换价值就会受到损失。在这两种情况下，即使原有的机器还十分年轻和富有生命力，它的价值也不再由实际物化在其中的劳动时间来决定，而由它本身的再生产或更好的机器的再生产的必要劳动时间来决定了。”详见资本论卷一第444页。

附注一：“我们在本书的前面一直是用“必要劳动时间”这个词泛指生产一般的商品的社会必要劳动时间。从现在起，我们也用这个词指生产特殊的商品即劳动力的必要劳动时间。”（马克思语）资本论卷一第243页.

附注二：“例如，衬衫是一种必要生活资料，但只是许多种必要生活资料中的一种。这种商品变得便宜只会减少工人购买衬衫的支出。但是必要生活资料的总和是由各种商品、各个特殊产业部门的产品构成的，其中每种商品的价值总是劳动力价值的相应部分。劳动力价值随着劳动力再生产所必要的劳动时间的减少而降低，这种劳动时间的全部减少等于所有这些特殊生产部门劳动时间减少的总和。”（马克思语）资本论卷一第351页。

附注三：“如果一个工人生产一种商品所花费的时间显著地超出社会必需的时间，他的个人必要劳动时间显著地偏离社会必要劳动时间或平均劳动时间，那末，他的劳动就不能当作平均劳动，他的劳动力就不能当作平均劳动力。这样的劳动力不是根本卖不出去，就是只能低于劳动力的平均价值出卖。因此要有一定的最低限度的劳动能力作为前提，以后我们会看到：资本主义生产找到了衡量这个最低限度的办法。不过这个最低限度是会偏离平均水平的，虽然从另一方面看，劳动力必须按平均价值支付。因此，在６个小业主中间，有人赚到的会高于一般剩余价值率，有人赚到的会低于一般剩余价值率。这些差别就整个社会来说会互相抵销，但是就单个业主来说却不是这样。因此对单个生产者来说，只有当他作为资本家进行生产，同时使用许多工人，从而一开始就推动社会平均劳动的时候，价值增殖规律才会完全实现。”（马克思语）资本论卷一第360页。

he_zr 发表于 2014-10-20 12:19
知道现在的和500年前社会的生产就等于知道现在的和500年前的平均劳动熟练程度和强度啊，你用的是哪家逻辑 ...

知道现在的和500年前社会的生产就等于知道现在的和500年前的平均劳动熟练程度和强度啊，你用的是哪家逻辑？

       你不是说不知道社会生产条件吗？

马克思没告诉你吗？什么叫“不是越懒，价值就越大”，你根据什么来判断？前复已经回答你了，这个问题你应该去问炮制“社会必要劳动时间”的人，不要一再搞错对象

是谁炮制“实际“社会必要劳动时间””的？我倒想问问你，什么叫“实际‘社会必要劳动时间’”？

奴隶主是一家之主，其统治对象只是其家奴，是为其生产的工具，与其说这是“社会”，还不如说这是家天下，生产出来的东西本质上是为家主个人所用，家奴仅是获其赏赐。这是哪门子“社会生产”？

我倒想问问你，坐在最高权力位子上的，是不是奴隶主？掌握国家权力的是不是奴隶主？奴隶主是一家之主，还是一国之主？
颠倒黑白，混淆是非！
国家的宫殿是不是奴隶建造的？战争的武器是不是奴隶制作的？

奴隶社会有无“社会生产”见上复。小农社会早已存在商品交换，何来没有“社会生产”？至于什么铁锹生产条件，什么劳动必不必要谁说了算云云，纯属莫名其妙的无的放矢。

小农社会是“生产者因为互相交换劳动生产物才有社会接触”的吗？

不用按照马克思的观点了，你就直接说按照你的观点就行了。马克思什么时候告诉你“得到实际的“社会必要劳动时间”不是才能交换，而是才能有效的交换，从而得知必要或不必要的劳动”？马克思不是只告诉你，“含有等量劳动或能在同一劳动时间内生产的诸种商品，有相同的价值量”，实际“社会必要劳动时间”在哪里？马克思不是只告诉你，“一商品的价值，对于他一商品的价值的比例，等于一商品的生产所必要的劳动时间，对于他一商品生产所必要的劳动时间的比例”，实际的“社会必要劳动时间”在哪里？我想问问你，你从哪里替马克思炮制了一个“实际‘社会必要劳动时间’”？

he_zr
这个问题看上复，“不是越懒，价值量就越大”，马克思根据什么得知的？他不炮制“社会必要劳动时间”，他如何判断？以及再看你提供的佐证“社会必要的劳动量，或生产一个使用价值社会所必要的劳动时间，决定使用价值的价值量”。

“社会必要劳动时间”是马克思的，我就问你，你的“实际‘社会必要劳动时间’”是什么东西

如果看不见价值量，对价值量一无所知，何以1件上衣=20码麻布？如果看不见“社会必要劳动时间”，何以知道谁的价值量里存在懒的成分？

你看得见“运动”？你还不是照样吃饭、走路、打球。你还要先算算你一天吃多少、饭里有多少能量、这些能量要花多少钱，能维持你活下去，然后再吃饭吗？
看不见运动，你就不动了，是吧？

xiaxt 发表于 2014-10-20 15:38
商品磨损包括机器的磨损有两种，其一是指其自然磨损，即其使用价值形态上的磨损或耗费；其二是指其社会磨损 ...

所以，那种认为生产资料的价值要由过去的劳动时间决定，需要穿越到古代去计量的观点是荒唐的。认为马克思闹笑话的，其实是自己闹了笑话。有点搞笑哦，呵呵

　　用测量劳动时间来说明社会必要劳动时间的测量是一个本末倒置的思维。

　　社会必要劳动时间说的是价值。符合价值的劳动时间是劳动时间有价值的必要条件，但不是充分条件。

　　只所以劳动时间还要“必要”一下，因为价值与劳动时间并不是同一概念（马克思将它搞成同一概念）。价值是社会内生的参数，不是仅仅由劳动来决定的。在同一时间，一个地方的劳动时间多了，另一个地方的劳动时间就要减少。只所以存在这样的现象是价值在起作用。价值规律不是劳动时间规律。不能反因果关系，劳动时间越多，价值越大。如果价值真的决定于劳动时间就好办了，一个社会的经济发展就太容易了。按照因果关系，大力发展劳动就是了。可事实上，不是这样一回事。

whmsky2013 发表于 2014-10-20 13:08
我有说过不考虑生产工具吗？哪一句话表明我不考虑生产工具了？看来别人说的不虚啊，哈哈，把自己的臆想加 ...

还在狡辩，你之前的哪句话说过你也统计生产工具所需的劳动力耗费时间？亮出来给大家看看，相反，看看你35楼的言词，什么“价值计算需要追溯到古代社会”，什么“笑话”，什么“矛盾”，什么“智商”云云，充分显示了你根本不知道“社会必要劳动时间”有哪些内容，遑论你说过什么去统计。

好了，你也别“哈哈”了，既然你现在知道，快去给大家统计看看。

whmsky2013 发表于 2014-10-20 13:17
社会必要劳动时间包括历史劳动时间。这是你自己的观点还是马克思的？先说清楚了再来讨论。是你自己的就不 ...

    “劳动过程的不同因素在产品价值的形成上起着不同的作用。
　　工人把一定量的劳动——撇开他的劳动所具有的特定的内容、目的和技术性质——加到劳动对象上，也就把新价值加到劳动对象上。另一方面我们发现，被消耗的生产资料的价值又成了产品价值的组成部分，例如，棉花和纱锭的价值包含在棉纱的价值中。可见，生产资料的价值由于转移到产品上而被保存下来。这种转移是在生产资料转化为产品时发生的，是在劳动过程中发生的。它是通过劳动实现的。然而是怎样实现的呢？
　　工人并不是在同一时间内劳动两次：一次由自己的劳动把价值加到棉花上；另一次保存棉花的旧价值，或者说，把他所加工的棉花和使用的纱锭的价值转移到产品棉纱上。他只是由于加进新价值而保存了旧价值。但是，把新价值加到劳动对象上和把旧价值保存在产品中，是工人在同一时间内达到的两种完全不同的结果（虽然工人在同一时间内只劳动一次），因此很明显，这种结果的二重性只能用他的劳动本身的二重性来解释。在同一时间内，劳动就一种属性来说必然创造价值，就另一种属性来说必然保存或转移价值。
　　每个工人怎样加进劳动时间，从而加进价值呢？始终只能通过他特有的生产劳动方式。纺纱工人只有通过纺纱，织布工人只有通过织布，铁匠只有通过打铁，才能加进劳动时间。”（《资本论》第六章 不变资本和可变资本）

拿出你的智商慢慢看，不要急。从中也暴露出，要么你根本没有读过资本论，要么没智商，才提出这种无知的问题。